vitesse de l'expansion de l'univers

[invite4564e13a]

Bonjour les gens

Bon vouala je suis nouveau sur ce forum que je suis bien content d'avoir decouvert etant un peu moi meme bien attire par les sciences!

Une chtite question comme ca :
-On sait que l'univers est en expansion et en plus qu'il accelere
-Peut on estimer sa vitesse??
-Arriveras t-il a atteindre la vitesse de la lumiere?
-si oui en combien de temps??
-et si oui que se passeras t-il a ce moment la??

[invite8c514936]

Salut,

L'expression "vitesse de l'expansion" n'a pas de sens l'expansion ne s'exprime pas avec des vitesses (ca a aussi peu de sens que de parler de "masse de l'expansion", de "distance de l'expansion" ou je ne sais quoi d'autre. Regarde ici pour plus de details :

cette discussion, message #74

[inviteb53477c2]

Salut

Si, et cette vitesse appelée constante de Hubble est de 72Km/sec par Megaparsec.
(un parsec vaut environ 3,5 années lumiere)

Pour les chiffres, c'est d'après ma mémoire... Donc à vérifier...

[invite88ef51f0]

Salut,
La constante de Hubble est homogène à l'inverse d'un temps, pas à une vitesse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb53477c2]

Oui oui! Tu as parfaitement raison!
C'est une vitesse d'expansion. C'est a dire qu'il faut definir 2 points dans l'espace (ici à un megaparsec l'un de l'autre), et donner leur vitesse d'éloignement. On obtient donc quelque chose homogene à : [L] [T]-1 [L]-1 (ici Km.s-1.Megapsc-1)
En simplifiant les deux longueurs on obtient effectivement quelque chose d'homogene à un l'inverse temps.

Mais comme pour les radians qui sont sans unités, on garde l'unité radian pour signifier que ce sont des "metre/metre" : comme cela on sait d'où ca provient, et ca garde un sens dans notre esprit.

Ici c'est la meme chose pour garde a l'esprit que c'est une vitesse d'expansion, on garde le Km.s-1.Megapsc-1 .

Voila les amis

Donc ce rythme d'expansion (constante d'Hubble) est bien de 72 km/s/mgpsc (je viens de verifier le chiffre).

++

[invite51605009]

Mais il y a plein de scientifiques qui disent que l'expansion s'accélere, donc cette valeur est vouée a changer au cours du temps ? ( enfin si les scientifiques ont raison).

Bon je ne sais pas d'où vient la constante de Hubble, donc je vais peut-etre ( c'et quasiment certain même) dire n'importe quoi, mais comment est ce que cette constante ...peut changer puisque comme son nom l'indique elle est constante ?

Excusez mon ignorance...
a+
ben

[inviteb53477c2]

Salut

Alors là je ne sais pas pourquoi on lui attribue le terme de "constante" vue qu'elle peut en effet varier au cours du temps...
Mais bon le mot constant c'est un grand mot je pense lol...
On peut fixer des constantes pour un nombre des variables que l'on fixe. Peut etre qu'ici on fixe la variable temps, et qu'on attribue le terme de constant parce que la valeur ne change pas selon l'espace (etant plus ou moins isotrope)... Enfin je dis peut etre n'importe quoi mais c'est peut etre avec une autre(s) variable(s) fixée(s)... (je ne sais absoluement pas)

Ou alors peut etre qu'on la considere constante à notre echelle de temps?

Franchement je ne pourrai pas te repondre, mais bon c'est juste un terme . Mais c'est vrai que ca peut cacher quelque chose.

Désolé... :?

Excusez mon ignorance...

Excuse la mienne

[invite88ef51f0]

C'est vrai que ce qu'on appelle "constante de Hubble" n'est que la valeur actuelle du "paramètre de Hubble" qui varie au cours du temps. Et je serais tenté de rejoindre Ph.Alsh et de dire qu'on appelle ça constante pour des raisons d'isotropie. Mais ce n'est que mon point de vue...

[invite4564e13a]

Bonjour le monde

Merci pour ces reponses mais g encore du mal a comprendre de koi on parle exactement quand on dis que l'univers accelere et qu'apres on parle d'une constante qui apparement n'en a que le nom.

Pour reprendre ma question autrement est ce que cette constante accelere aussi??? et koi k'il se passeras quand et si cette derniere atteindra les fameux 300000 km/s?

En fait pour vous eclairer je pense que l'univers est passe sous la barre de la vitesse de la lumiere au moment du big bang (mur de planck???) et que maintenant il accelere et que quand il arivera a ces fameux 300000 km/s ceci provoquera un big crunch ds notre univers mais en meme temps un big bang dans un autre.........en supposant bien sur qu'il en ait un autre mais la c'est encore un autre debat!!

j'aimerais savoir ce que vous en pensez et excusez mon ignorance

[invite88ef51f0]

Premièrement, je le répète, cette constante n'est pas une vitesse.
Par contre, on peut obtenir la vitesse d'éloignement d'un corps situé à une certaine distance en multipliant cette constante par la distance (relation de Hubble). On peut alors très bien tombé sur des vitesses plus grandes que c, sans que cela ne pose de problèmes. Fais quelques recherches, le sujet a déjà été traité sur le forum.
Ton interprétation en "big crunch ds notre univers mais en meme temps un big bang dans un autre" est assez délirante...

[invite51605009]

Le fait que la "vitesse d'éloignement" dépasse c ne pose pas de problème, c'est parce que en rélaité c'est l'espace-temps qui "s'agrandit"plus vite que c et que ce ne sont pas les corps eux meme ne bougent pas plus vite que c... c'est pour cette raison ou pas ?
Où alors c'est parce que la relativité générale s'applique "localement" et que sur les grandes distances les vitesses relatives peuvent dépasser c ?
a+
ben

[invite4564e13a]

ouep je sais que ca peut faire delirer mais je ne suis pas du genre a penser qu'il n'y a rien d'autre que notre univers.

je ne peut pas concevoir qu'avant le big bang il n'y avait rien....rien ne se perd rien ne se creer tout se transforme....

[inviteb53477c2]

Pour moi le Big Crunch c'est plutot l'Univers qui s'effondre sur lui meme. Ton idée est joli, mais ce ne serait pas avec une vitesse d'éloignement de C que tu l'obtiendrais mais avec une vitesse d'eloignement negative (qui soit à -C ou non).
T'as plus qu'a creer un modele...

Cette constante est bien une vitesse entre deux points definis (qui varie selon la distance entre les deux points). Imaginons deux points à un mega parsec l'un de l'autre, ils s'eloigneront alors de 72Km/sec (en negligeant les interactions et l'éloignement qui finalement augmente la distance entre les deux points, et qui donc augmente la vitesse d'éloignement).
C'est exactement les memes principes que deux points sur un ballon que l'on gonfle (sauf que là c'est rond).

J'explique peut etre mal, mais ce n'est pas de moi.
Et quand tu dis que ce n'est pas une vitesse, d'accord, mais c'est une vitesse d'expansion, ou rythme d'expansion : Vitesse entre deux points de distance definie...
L'analyse dimensionnelle est plus ou moins claire je pense... :?

Pour toi c'est quoi exactement?

[invite3f520278]

Salut,

L'expression "vitesse de l'expansion" n'a pas de sens l'expansion ne s'exprime pas avec des vitesses (ca a aussi peu de sens que de parler de "masse de l'expansion", de "distance de l'expansion" ou je ne sais quoi d'autre. Regarde ici pour plus de details :

cette discussion, message #74

BJR a propos de la vitesse d expention,l image que l on a de l univers est une image tronque par la vitesse de la lumiere et si l on peut remonter aussi loing dans le passe,c que la vitesse d expention a ete ou est superieur a celle de la vitesse de la lumiere...MAIS si cet expention est superieur a la vitesse du photon nous devrions rien voir SAUF SI L EXPENTION ralentit et tombe en dessas de la vitesse de la lumiere alors celle si nous ratrape et nous montre un film dont nous avons rate le debut. JE CROIS SAVOIR que la galaxie andromede se dirige vers nous ou nous vers elle ;c est en fait notre propre image qui nous revient !! l univers est une simple illusion,un trompe l oeuil a moins que ce soit ma propre illusion....

[invite5f1db7a1]

Salut STARGATES,

je comprends ce que tu veux dire, mais Deep_Turtle a raison, on ne peut parler de vitesse d'expansion, car les galaxies ne se déplacent pas en sens inverse. Imagine deux tapis roulant bout à bout roulant en sens inverse (ce n'est qu'un exemple, le plus proche de la réalité que j'ai trouvé). Tu te place sur le bout d'un juste à côté d'une autre personne qui est sur l'autre tapis roulant. Les tapis commencent à tourner. Toi, tu t'éloigne de l'autre personne, mais tu reste immobile. Ce n'est pas toi qui se déplace mais une force te fais distancer de l'autre. Si tu décides de marcher pour te raprocher de l'autre et que le tapis roule toujours dans le sens inverse, là tu te déplaces.
Pour Andromède, l'effet n'est pas aussi puissant. Nous sommes si proche d'elle que nos gravités ont une énergie supérieure à l'expansion; nous nous raprochons donc. C'est pour cela que nous remarquons l'effet d'expansion seulement sur les galaxies ultra éloignées de nous, l'énergie que nous exerçons sur elles est trop minime pour contrer l'expansion. C'est comme si tu te demandais alors pourquoi le Soleil ne s'éloignait pas de la Terre.
Sinon, oui, le «déplacement» des galaxies est plus «rapide» que celui de la lumière. Alors, quand nous voyons une galaxie à 13,7 milliards d'AL (la limite de l'Univers visible) elle ne s'y trouve même pas, elle est beaucoup plus loin. Donc, un jour, les galaxies que nous verrons dans le futur seront les mêmes de plus en plus, nous n'en découvrirons de moins en moins de nouvelles (sauf s'il y a création dans le secteur). En tout cas, j'espère que t'as compris en gros.

Plasma

[invite3f520278]

merci pour ta reponse, et ok pour le tapis roulant;mais je suis frustre de ne pas voir l univers tel qu il est vraiment et je ne vois pas l interet de l etudier dans son passe, c est un peu comme si un miroir reflete ma propre image avec 10 ans de moins et que se reflet se perpetue jusqu a mon origine;voila en gros la vision que l on a du cosmos et si cette image est tronque tous ce que l on peut consevoir est faux quand a la realite de l univers... a en croire la science,l on pourrait remonter le temps jusqu a l origine de notre univers donc nous serions a meme de voir le big bang.... 13 MILLIARD d annee lumiere pour les plus lointaines ou plus ancienes galaxie et que sont elles devenues ?OU SONT ELLES maitenant ? j imagine l univers comme une chambre a air ,une chambre a air de velo qui tout en se gonflant prend davantage d espace et de circonference;nos galaxies se devellopent a l interieur de la chambre a air qui n est autre que l espace et la circonference de cette roue n est qu une notion de temps ,en suposant que je soit une galaxie donc je me trouve dans la chambre a air et je regarde mon univers compte tenu de la vitesse de la lumiere je vois mon univers dans la notion de temps mais pas dans son espace reel et plus je regarde dans le temps et plus ma chambre a air se degonfle et les galaxies semblent y etre plus compacts et si ma vision est bonne il nous faudrait tracer une geographie temporel de l espace afin d y metre de l ordre ainsi nous devrions classifier les galaxies non pas dans un ordre de taille ou de masse mais plutot dans une valeur temporel ou la notion de temps prendrait tout son effet nous aurrions devant nous le meme univers mais a differente periode de sa vie....ET l univers actuel, nous le voyons tous simplement pas il nous est cache ,c pourquoi j imagine un espace bien plus petit que ce que l on croit dans un univers TEMPOREL immencement grand... ET IMAGINE un seul instant l univers si la vitesse de la lumiere etait instantane !! que verrions nous ???????

[invite8c514936]

je ne vois pas l interet de l etudier dans son passe, c est un peu comme si un miroir reflete ma propre image avec 10 ans de moins

Au contraire c'est très intéressant : ça permet de voir l'évolution de l'Univers, d'avoir accès à toutes les étapes de son histoire de façon assez directe !

ET IMAGINE un seul instant l univers si la vitesse de la lumiere etait instantane !! que verrions nous ???????

Pas évident de faire de la science-fiction en changeant les lois de la physique... En mettant de côté le fait que les lois atomiques, etc, seraient différentes, on peut essayer d'imaginer à quoi ressemblerait le ciel si la lumière de tout ce qui se trouve dans l'Univers nous parvenait de façon instantanée...

Ma réponse (je ne garantis pas que je n'ai pas oublié un truc fondamental...) : le ciel serait presque uniformément brillant, aussi brillant que le soleil, à cause de toutes galaxies qui "en ce moment" existent partout dans l'Univers. La terre et tous les autres corps seraient alors aussi chaudes que le soleil et on ne serait surement pas là pour nous poser la question...

[invite3f520278]

bjr.. alors prenons un autre exemple et suposons que la vitesse de la lumiere ne soit plus que de 20 m par seconde et que tu es la chance formidable de te deplacer a 40 m par seconde et qu avec ce comcept tu te deplaces en ville ,alors que verrais tu du mondes qui t entoure ;une fausse image temporel et le plus drole est que tu te verrais te deplacer mais ta propre image serait fixe dans le temps,se pourait il que la galaxie andromede soit notre propre image il y a 2.5 millions d annees,je pense que oui;c est tellement original que je ne peux m en pecher d y croire et il serait interessant d etudier la ligne de temps de notre propre galaxie ... JE SUIS PEUTETRE cingle mais tampis je fonce dans le tas et l univers n est qu une illusion...!!!

[invite5f1db7a1]

Salut,

Je crois comprendre ce que tu veux dire (réforme-moi si ce n'est pas le cas). Premièrement, si tu ne bouges pas, dans un périmètre de 20 mètres et moins, tu verras tout comme «instatanné». Au-delà de ça, si tu roule sur une rue par exemple à 40 m/s et que tu penses voir ton «toi» d'il y quelques temps, je crois pas puisque après seulement une demi seconde, tu auras dépasser la lumière que tu avais refleté une demi seconde plus tôt. Cependant, même si tu ne verrais jamais ton ancien reflex puisque à chaque réflexion de lumière, une demi-sec plus tard tu l'aurais dépassé, tu verrais un ancien environnement dont sa réflexion aurait été faite avant même que tu n'empruntes cette rue et plus tu avancerais, tu ne verrais que cet environnement qu'en retour vers le passé, puisque le reflex, pour atteindre une distance si lointaine de l'environnement originel, aurait été «émis» plus tôt. Alors, le temps que tu verrais de cet environnement serait inverse à celui que tu vis.
Pour un environnement en face de toi, tu verrais le temps qui s'y passe accéléré puisque tu devancerais la lumière. La partie qui ce passe devant toi est encore plus abstraite dans ma tête que ce qui se passe derrière (et je mets un temps fou à écrire ceci...)
Pour ce qui est d'Andromède, je ne penses pas (je ne te dénigres pas, je dis juste mes idées) qu'elle soit notre ancienne nous simplement parce qu'elle s'approche de nous. Pour que ce soit juste, il faudrait qu'elle/nous déplacions à la même vitesse que la lumière puisqu'à chaque émision parcourant X kilomètres, nous aurions parcouru X kilomètres, nous verrions donc il y a de cela X kilomètres. De plus, si en ce moment nous ne nous déplaçons plus et que nous nous voyons nous approcher, cela signifierait que nous aurions voyagé plus vite que la vitesse lumière.
De plus, comment expliques-tu les que les plus petites galaxies nous entourrant Andromède et la Voie lactée ne sois pas quasi ou completement identique? ou que les bras de notre galaxie que nous appellons Voie lactée (les bras) dans le ciel n'est pas le même angle qu'Andromède?

Bye

Plasma

[invite3f520278]

bjr.. en effet,cela signifie que le mouvement relatif des galaxies ont depassees la vitesse de la lumiere puis ralentissent et ainsi nous pouvons voir l histoire de l univers qui defile sous nos yeux et si cette vitesse etait reste superieure nous ne verrions rien.comprendre l effet des vitesses et surtout le visualiser est un vrai casse tete; je vous proposes une course un peu foldingue :le depart ne se fait pas en ligne mais plutot diametralement oppose dans tous les sens;au top depart nous depassons la vitesse de la lumiere ,10 sec apres tu regardes les autres ou ils en sont ,fatalement ils aurrons disparus et tu aurras la tres net impression de courir tous seul ;3 mn passent et tous les concurents ralentissent et tombent a une vitesse inferieure a la lumiere et tu regardes ta place et que verras tu ,d abord ta propre image te revient et ce sera la plus proche et la seule qui vient vers toi ;tes voisins immediats tu les verras avec un leger retard et leurs images prenant une direction differente donc tu les verras s eloigner .et comme tes curieux t as envies de savoir ou se trouve le concurent parti a l oppose de toi ,d abord il t aparaitra le dernier donc tres en retard par raport au autres il te donneras l impression d aller plus vite encore puisque a l oppose ,sa vitesse se double avec la tienne,et il sera tellement en retard que tu le verras au debut de sa course et tous les concurents aurons un semblant de decalage plus ou moins grands par raport a toi, mais par contre tous les participants aurons la meme vision . VOILA ma petite course !! nous voyons andromede il y a 2.5 millions d annees et si cest notre propre galaxie je supose que durant ce temps elle est pus changer et de toute facon je la trouve bien ressemblante a la notre et cela me parait suspect...BYE BYE

[invite8c514936]

bjr.. alors prenons un autre exemple et suposons que la vitesse de la lumiere ne soit plus que de 20 m par seconde et que tu es la chance formidable de te deplacer a 40 m par seconde

Dès le départ cette analogie est vouée à l'échec : on ne peut pas se déplacer plus vite que la lumière...

Quant à Andromède, certes elle nous ressemble, mais il y a des millions de galaxies spirales qui nous ressemblent ! En fait, Andromède est extrêmement bien observée maintenant (pas étonnant, elle est très proche) et dans le détail elle est finalement très différente de notre galaxie. C'est donc absolumant certain que ce n'est pas notre galaxie...

Enfin en ce qui concerne le mouvement relatif des galaxies et la vitesse de la lumière, jette un coup d'oeil à la FAQ d'astro, il pourrait y avoir quelques réponses à tes interrogations...

[invite3f520278]

ok !! mais mon esprit veut conceptualiser l univers et si l image de son passe est interessante cela ne me dit pas ce qu il est vraiment.LE systeme solaire je le visualise et le conceptualise et je doutes fort qu il est change en quelque heure mais suposons que les notions de temps soient encore plus grandes dans notre systeme et la c est la panique generale;je vois la lune tel qu elle etait il y a 500 000 ans,le soleil il y a 500 millions d annees;mars 1 milliard d annees dans son passe et jupiter 5 milliard d annees en arriere et ne parlons pas des autres carement inexistante a mes yeux !! dans ses conditions je ne peux comprendre ce systeme car il est evolutif...dans le temps et dans sa forme et peutetre bien aussi dans sa mecanique et dans ses valeurs physique ALORS a l echelle de l univers c est carement le bordel cosmique !! et prenons le cas des differences structures galactiques,spirales,barrees,e ct ect . etais ce la meme galaxie vue a differentes periodes d evolutions ou sont elles plusieurs a suivre la meme evolution mais vues a different moment de leurs vies ou bien ont elles une forme propre qui ne changent pas ou si peu c a d ,une elliptique reste elliptique et une spirale reste une spirale et si j acceptes la troixieme solution cela signifie que je refuse tous systemes evolutifs dans l univers et cela je ne peux pas.... L ASTROPHYSIQUE me dit,enfin je crois,plus je regardes dans le passe plus grand est mon espace,mais la notion de temps n a rien a voir avec l espace ,je regardes dans le passe certe interessant mais pas dans le cosmos et l univers que je vois n est qu un univers temporel !!!ET CELA ME MET EN PETARD !!mais le pire ce serait de remonter jusqu au big bang si toutefois il a eut lieu ,et la que de paradoxe car je verrais ma propre naissance et si je vois mon origine et celle de ma galaxie cela signifie que je peux assister a son evolution donc ma logique me dit que dans tous ce fourmillement temporel il se pourrait que je puisse m y voir ...AUSECOURS J ai 40 ans et cela fait 30 ans que je me poses ce probleme,et la ce n est pas dans un verre d eau que je me noies....!!!!