Univers dans trou noir

[invite6c250b59]

Bonjour,

Par hasard, je suis tombé sur cette question insolite (au moins pour moi!).

http://obswww.unige.ch/Questions_Reponses/R231.html

L'auteur conclue que l'expansion est un contre-argument, mais je saisit mal pourquoi.

Attention une divagation délirante suit

Sachant que (ou faisant l'hypothèse que)
1-L'évaporation d'un TN est inversement proportionnelle à sa taille (sans apport de matière)
2-un taux d'expansion (j'ai retenu la leçon! sauf qu'un taux ça n'accélère pas et tout le monde parle d'expansion accélérée..) augmentant mène à un univers observable qui diminu

on peut alors imaginer une belle histoire ou notre univers soit dans un TN isolé (et donc à évaporation accélérée). Dans ce cas le rétrécissement du TN (vu de l'extérieur) aurait pour corrolaire une diminution de la taille de l'univers observable (vu de l'intérieur), et le taux d'expansion serait lié d'une manière ou d'une autre à la taille du TN. Inconvénient (pour mon sens très personnel de l'esthétique): on serait au centre.

G

Et demain je me fais l'énergie noire. Facile.

[invitee9ed9cad]

(j'ai retenu la leçon! sauf qu'un taux ça n'accélère pas et tout le monde parle d'expansion accélérée..)

rien n'interdit a un taux d'augmenter ou de diminuer dans sa définition
le taux de chomeur augmente
le taux de radiation diminue
etc ...
aucune contradiction la dedans, bien au contraire

on peut alors imaginer une belle histoire ou notre univers soit dans un TN isolé (et donc à évaporation accélérée). Dans ce cas le rétrécissement du TN (vu de l'extérieur) aurait pour corrolaire une diminution de la taille de l'univers observable (vu de l'intérieur), et le taux d'expansion serait lié d'une manière ou d'une autre à la taille du TN. Inconvénient (pour mon sens très personnel de l'esthétique): on serait au centre.

sauf que ... dans un trou noir, la densité n'a rien a voir avec celle de notre monde
donc exit la belle histoire

Et demain je me fais l'énergie noire. Facile.

Ca promet !

[invitec3f4db3a]

Et puis encors une fois , attention a l'emplois du mot univers : l'univers c'est tout par définition ; a partir du moment ou on considere que l'univers est dans un trou noir , ca sous entends que il y a autre chose au dela du trou noir , ce qui n'est pas possible .

[invite6c250b59]

rien n'interdit a un taux d'augmenter ou de diminuer dans sa définition:

c'est vrai, mais ce n'est pas la question: est-ce qu'un taux accélère? En fait ça réfère (sans que j'y fasse mention alors du coup c'est pas clair) à plusieurs interventions de physiciens sur le forum, qui s'insurgeaient que l'on parle de la vitesse de l'expansion, puisqu'il s'agit en réalité d'un taux d'augmentation. Je suis d'accord sur le fond bien sur (et je ne voudrais pas cacher le respect que leur travail ici m'inspire ), mais alors pourquoi parler d'accélération de l'expansion.. une accélération fait référence à une vitesse n'est-ce pas?

sauf que ... dans un trou noir, la densité n'a rien a voir avec celle de notre monde

c'est ce que j'aurais pensé aussi... avant de lire la page auquelle je fais référence plus haut (tu l'as lu? ). L'idée est que la densité est inversement proportionnelle à la taille, du coup un TN géant, contenant la même quantité de matière que l'ensemble de notre univers observable (l'italique est pour répondre à l'intervention de charly, j'aurais du préciser tout de suite), aurait la même densité que notre univers observable...

Posté par Gamma
Et demain je me fais l'énergie noire. Facile.

Ca promet !

T'as rien vu, attends un peu de voir mon effet creil! Il explique très bien les mélanges crèmeux dans le café

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c250b59]

(...) l'ensemble de notre univers observable (l'italique est pour répondre à l'intervention de charly, j'aurais du préciser tout de suite)

en relisant, je m'aperçoit que je n'ai jamais parlé d'univers, mais bien d'univers observable, c'est à dire tout ce qu'on peut observer, et pas tout ce qui existe! Je retire mes regrets d'abord!!

[invitec3f4db3a]

en relisant, je m'aperçoit que je n'ai jamais parlé d'univers, mais bien d'univers observable, c'est à dire tout ce qu'on peut observer, et pas tout ce qui existe! Je retire mes regrets d'abord!!

Et le titre ?
Je ne comprends pas bien l'avantage de mettre notre univers observable dasn un trou noir ? A part conceptuelle bien sur . Ca simplifie les choses ?

[invitee9ed9cad]

Je ne comprends pas bien l'avantage de mettre notre univers observable dasn un trou noir ? A part conceptuelle bien sur . Ca simplifie les choses ?

c'est très a la mode en ce moment de sortir des théories fumeuses sur ce forum.
Tu remarqueras que ça sort presque toujours du chapeau de non spécialistes qui croient pouvoir trouver LA théorie, sans même connaitre correctement le modèle standard.

Au moins Gamma prend un ton humoristique, contrairement a certains qui croient vraiment aux stupidités qu'ils racontent.

[invite6c250b59]

en relisant, je m'aperçoit que je n'ai jamais parlé d'univers, mais bien d'univers observable, c'est à dire tout ce qu'on peut observer, et pas tout ce qui existe! Je retire mes regrets d'abord!!

Et le titre ?

Shit! Bon bah ben obligé de remettre les regrets alors..

dire qu'un taux accelere ne veut rien dire, Gamma

Tu es sur que ce n'est pas exactement ce que je disais?

Au moins Gamma prend un ton humoristique, contrairement a certains qui croient vraiment aux stupidités qu'ils racontent.

Ouf! ça tu l'as compris!

la temperature est inversement proportionnelle a sa masse, qui n'est pas trivialement liee a sa taille malheureusement.

Ha oui? et c'est relié à quoi d'autre s'il te plait?

Je ne comprends pas bien l'avantage de mettre notre univers observable dasn un trou noir ? A part conceptuelle bien sur . Ca simplifie les choses ?

En fait je prends un peu la question à l'inverse. Si je prends un objet physique (notre univers observable) et que je constate que sa masse et sa taille correspondent au ratio (densité) auquelle qu'on doit s'attendre dans un trou noir, alors est-ce que je dois pas conclure que c'est un trou noir?

Le reste (évaporation du trou noir = expansion de l'univers observable (oh allez, univers, on va pas préciser à chaque fois observable non?)) est un peu du délire, sauf si quelqu'un sort un calcul de ouf qui montre que la dynamique de l'expansion correspond précisément à la dynamique de l'évaporation d'un TN...

petit jeu (pas si trivial): quelle est l'erreur dans le dernier paragraphe?

G

[invite653c579e]

C'est relavtif: vue de l'exterieur (un extérieur théorique) le TN s'évapore lentement tout en diminuant de masse. Mais de l'intérieur, la matière étant éjecté, les étoiles se disperces pour a leur tour être éjecter, jusqu'à l'évaporation complete du troue noir. Donc il semblerait que celui-ci est en expansion, quand en fait c'est la matière qui s'éloigne les un les autres dans une sphère qui diminue.

est-ce que cela a du sens?

[invitec3f4db3a]

Si il y a évaporation il y a diminution de la masse de l'univers observable , donc une asymetrie cqfd . On trouve cette asymetrie , ( ou brisure de symetrie ) et on prouve que on est dans un trou noir ( quoique , on peux surement trouver d'autre expliquation ) .
J'espere pas avoir dit trop de bêtise

[invite6c250b59]

alors est-ce que je dois pas conclure que c'est un trou noir?

est-ce que cela a du sens?

J'espere pas avoir dit trop de bêtise

J'ai beau réfléchir, ma propre proposition me laisse un peu perplexe.. va falloir en appeler aux instances supérieures...

[invite8c514936]

Il y a plusieurs choses qui me laissent perplexe aussi, en particulier, je ne sais pas trop comment l'evaporation d'un trou noir se repercute sur ce qui se passe a l'interieur... C'est un phenomene quantique qui a lieu a la surface du trou noir, comment la metrique a l'interieur est-elle affectee ? moi chais pas...

[invite6c250b59]

Merci à deep_turtle de venir faire un tour! (non il ne se prend pas pour une instance, c'est moi qui l'ai appelé )

J'ai l'impression qu'il me manque des bases pour réfléchir la-dessus de manière un peu sensé.

1. Est-ce que l'univers observable, du fait de sa densité, peut être considéré comme un trou noir? ou est-ce que l'expansion vient changer les choses puisque la lumière, en se poussant un peu, peut sortir du cone de causalité d'une partie de l'univers observable?

2. Qu'est-ce qu'on mange dans un TN? non sérieusement, j'ai toujours eu l'image d'une concentration titanesque, aux limites du possible. Mais puisque la densité diminue avec la taille d'un TN, au point qu'un TN de taille gigantesque et l'UO peuvent avoir les mêmes proportions, alors cette image n'est pas forcément juste. Peut-il y avoir, à l'intérieur d'un TN, des concentrations de matière différentes, avec des Tn dans le TN? et qu'est-ce qui se passe en théorie si un TN interne rencontre la surface d'un TN contenant?

3. sur la métrique à l'intérieur en fonction de sa surface: euh.. as-tu une idée de la manière d'aborder le problème ou c'est terra incognita? et la surface, est-ce que ça doit toujours être cette espèce d'horizon inviolable qu'on nous décrit? pas avec les TN UOesque si je comprends bien!

Merci d'avance! Normalement là on rajoute: et le premier qui trouve gagne 10 millions de dollars, mais je suis un peu à sec en ce moment..

Gamma

[invite8c514936]

Je me rends compte en lisant ton message que pour moi, un trou noir est defini pour quelqu'un d'exterieur seulement, comme une zone de l'espace-temps dans lesquelles les "trajectoires" des rayons lumineux ne peuvent pas en sortir.

Ceci dit, c'est un defaut de ma facon de voir les choses, plus que celui de la physique des trous noirs je pense. Tu devrais profiter de la presence de JP Luminet pour lui poser la question, si quelqu'un a un avis pertinent la-dessus c'est surement lui...

[invite8ef897e4]

2. Peut-il y avoir, à l'intérieur d'un TN, des concentrations de matière différentes, avec des Tn dans le TN? et qu'est-ce qui se passe en théorie si un TN interne rencontre la surface d'un TN contenant?

3. sur la métrique à l'intérieur en fonction de sa surface: euh.. as-tu une idée de la manière d'aborder le problème ou c'est terra incognita? et la surface, est-ce que ça doit toujours être cette espèce d'horizon inviolable qu'on nous décrit? pas avec les TN UOesque si je comprends bien!

debunking...

Alors, a l'interieur d'un trou noir, sous l'horizon, il y a des fetes encore mieux qu'a Ibiza, ou les physiciens sont rois, ce n'est que justice. Evidemment, tant qu'il nous reste des choses a faire ici, il vaut mieux ne pas y aller : non seulement vous n'aurez jamais le courage de quitter cet endroit idillique, mais de toute facon meme si vous le vouliez vous ne pourriez pas en revenir. Aucun signal ne peut franchir l'horizon pour revenir dans notre univers.

D'ou ma proposition : plutot que de pretendre faire une theorie sur des objets definivement hors de notre portee, pourquoi ne pas plutot vendre de billets aux gogos prets a tout pour decouvrir le dernier endroit a la mode

[invite8ef897e4]

la temperature est inversement proportionnelle a sa masse, qui n'est pas trivialement liee a sa taille malheureusement.

Ha oui? et c'est relié à quoi d'autre s'il te plait?

referons nous aux originaux

L'ensemble des parametres necessaires aux calcul de la gravite de surface, directement proportionnelle a la temperature, est : masse, charge et moment angulaire. C'est bien ce que l'on voit dans les formules (5) et (6). A nouveau : pour que le trou s'evapore totalement, il faut que la temperature augmente plus rapidement que la surface ne decroit. C'est bien ce point specifique qui est non trivial et indispensable.

[glevesque]

Si la singularité d'un trou noir va au-delà du mure de Planck. Alors là je te dirait pourqu'oi pas.

A++

[invitee9ed9cad]

Si la singularité d'un trou noir va au-delà du mure de Planck. Alors là je te dirait pourqu'oi pas.

A++

pourquoi pas ? parce que s'il s'appelle MUR de planck, c'est qu'il y a une raison
en disant ça tu renies tout simplement la physique que tu prétend prendre pourtant comme référence ...
j'allais dire : comme d'habitude, gelvesque ...

[invite8ef897e4]

c'est vrai, mais ce n'est pas la question: est-ce qu'un taux accélère?

Si la derivee seconde d'un taux est positive, comment peut-on qualifier son evolution ?

une accélération fait référence à une vitesse n'est-ce pas?

Si l'on sait de quoi l'on parle, on peut sans risque generaliser cette notion.

1-L'évaporation d'un TN est inversement proportionnelle à sa taille (sans apport de matière)

Tres faux
Bon, en fait la temperature est inversement proportionnelle a sa masse, qui n'est pas trivialement liee a sa taille malheureusement. C'est bien la tout le probleme ! Pour que le trou noir s'evapore totalement, il faut que la perte de surface soit plus que compensee par l'augmentation de temperature, sinon on peut obtenir un equilibre thermodynamique.

[invitee9ed9cad]

est-ce qu'un taux accélère?

justement non
un taux augmente ou diminue mais n'accelère pas
a la rigueur une augmentation de taux peut subir une acceleration, ainsi qu'une diminution de taux d'ailleurs, mais dire qu'un taux accelere ne veut rien dire, Gamma.

[invitec3f4db3a]

En somme la dérivé du taux accélere

[invitee9ed9cad]

vu mon niveau minable en math (je ne sais même plus a quoi correspond une dérivé ...) je ne peux qu'acquiescer
... hmmm désolé ...

[invitec3f4db3a]

La vitesse instantané , niveau premiere .
La dérivé d'une fonction representera la variation de la vitesse .
La dérivé de la vitesse c'est l'acceleration par exemple , enfin bref , je m'arrete avant de dire des betises

[invitee9ed9cad]

ben apres la terminale (B) j'ai fais du commerce, alors les math ...
"Si" j'avais eu de bons profs, j'aurais pas découvert a 20 ans que j'adorais l'astrophysique, mais bien avant, quand il était encore temps de m'orienter ...
C'est un ami qui m'a plongé la dedans, a la sortie de mon BTS, et depuis c'est mon sujet favori.
Mais mes maths d'il y a 15 ans tu sais ... il en reste plus grand chose ...
c'est dommage, parce que j'étais pas trop trop naze, vu que j'avais la moyenne absolument sans rien foutre, a part en classe ... (motivation = 0 sur ce sujet)

Je ne sais pas si c'est toujours la même chose dans l'education nationale, mais ce n'est pas grâce a mes profs que j'ai pu être motivé a suivre une carrière scientifique ...
Je vais peut-être provoquer une levée de bouclier, mais compte tenu de mon experience personnelle, je pense qu'il a beaucoup de profs qui devrait faire autre chose que de rechercher uniquement la sécurité de l'emploi et les vacances scolaires de 4 mois ...
Seul, un prof de français (je parles du lycée, avant c'est un peu flou) m'a donné l'envie de me sortir un peu les tripes (il s'appellait Mr. Israël ce qui est marrant pour un prof de français ). Les autres, j'avais surtout l'impression qu'ils se foutaient royalement de mon orientation ... voir de mon cas ...
Je dois avouer que j'en veux un peu a l'éducation nationale de ce coté là ...
Les bons profs, ça ne courrait pas les rues dans mon lycée ...
ceci étant complètement hors sujet .......... hmmm désolé