Expansion d'un trou noir ?

[inviteb9e1596e]

Bonjour,

J'aurais deux questions :
1- Un trou noir grandit-il ? si oui à quelle vitesse ?
2- Si on imagine que l'expansion de l'Univers se fait éventuellement grâce à la Lumière, que se passe-t-il exactement à la limite externe de l'Univers lorsque la Lumière arrive. Je pense que cela doit être différent de ce que la lumière fait lorsqu'elle traverse l'Univers, c'est pour cela que je pose la question.

En fait j'ai lu je ne sais plus où une probabilité intéressante, que dans chaque trou noir, un Univers y était. ça parait loufoque, mais il serait intéressant de démonter cette probabilité.

[Deedee81]

Bonjour,

J'aurais deux questions :
1- Un trou noir grandit-il ? si oui à quelle vitesse ?

Il ne grandit que s'il avale de la matière. Donc ce n'est pas une "vitesse".
Et il n'est pas en expansion.

2- Si on imagine que l'expansion de l'Univers se fait éventuellement grâce à la Lumière,

Je vois mal comment.

C'est la gravitation qui est en cause. Quand à "l'origine" (pourquoi ça a commencé, et en particulier, pourquoi ça a commencé par une expansion, ça on ne sait pas).

que se passe-t-il exactement à la limite externe de l'Univers lorsque la Lumière arrive.

Il n'y a pas de limite externe, même si l'univers est fini

Cela a souvent été discuté ici. C'est exactement comme si un globe-troter cherchait le "bout du monde". Si l'univers est spatialement courbé, alors il peut être fini mais toute trajectoire en ligne "droite" fini par faire le tour (tout comme l'équateur fait le tour de la Terre).

En fait j'ai lu je ne sais plus où une probabilité intéressante, que dans chaque trou noir, un Univers y était.

C'est très spéculatif.

ça parait loufoque, mais il serait intéressant de démonter cette probabilité.

Démonter ou démontrer ?

Démontrer, ça veut dire aller vérifier. Et ça va être difficile
Démonter itou.

Ce n'est pas moi qui irai plonger dans un TN

[inviteb402d5c9]

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec Deedee81 sur la 2 éme question, l'expansion de l'univers, a existé depuis sa naissance, sinon il ne ferait pas la taille qu'il fait aujourd'hui. Certes l'expansion s'accélère, c'est une évidence, encore faut il savoir la raison de son accélération, mais c'est un autre sujet.


Je suis désoler de dire sa, mais l'équateur est courbé, il n'a rien d'une ligne droite. Si je part de PARIS direction MOSCOU, en ligne droite, forcemment que pour moi celà fait une ligne droite, mais en réalité, j'ai décrit une courbure.
Par contre, nous sommes à la surface de la Terre, hors ce n'est pas le cas pour l'univers, puisque nous sommes dedans.

cordialement

[Calvert]

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec Deedee81 sur la 2 éme question, l'expansion de l'univers, a existé depuis sa naissance

Deedee n'a jamais dit le contraire. Il disait juste que l'expansion n'est pas due à la lumière, et qu'on ne sait pas actuellement pourquoi l'univers est en expansion (c'est un fait observationnel).

Je suis désoler de dire sa, mais l'équateur est courbé, il n'a rien d'une ligne droite.

Dans un espace courbe, les "lignes droites" sont appelées "géodésiques". Ce sont les courbes "du plus court chemin" entre deux points.

Si je part de PARIS direction MOSCOU, en ligne droite, forcemment que pour moi celà fait une ligne droite, mais en réalité, j'ai décrit une courbure.

C'est la même chose dans l'univers.

Par contre, nous sommes à la surface de la Terre, hors ce n'est pas le cas pour l'univers, puisque nous sommes dedans.

De la même manière, nous sommes "à la surface" d'un espace de dimension 4, courbe. C'est strictement équivalent. La seule différence, c'est que le cerveau humain, pour visualiser une courbure, doit plonger la "surface" courbe dans un espace de dimension supérieur (par exemple, tu peux voir une courbe "courbée" seulement si tu la dessines sur un plan, ou une surface courbe seulement si tu l'imagines dans un espace 3D). On ne peut donc pas "voir" un espace 3 ou 4D courbe, notre cerveau en étant incapable. Mathématiquement, cependant, on peut s'affranchir complètement de ce "plongement".

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb9e1596e]

Je pensais que l'on parlait d'Univers fini ou infini du fait qu'il ne pourrait plus s'étendre, confronté à une "barrière" quelconque. Mais je suppose que le vide hors Univers doit être tout à fait différent du vide à l'intérieur de notre univers. Car ce dernier a été traversé par de la lumière ou de la matière, il y prend à mon sens alors une existence.

Pourquoi l'expansion de l'univers accélère-t-il ? D'abord si ce n'est pas la lumière et sa vitesse qui l'agrandit, qu'est-ce ?
Sinon on dit aussi que les galaxie s'éloignent plus vite, je pense que cela vient du fait que vu qu'elles ne sont plus attirée les unes aux autres.

[Deedee81]

Je pensais que l'on parlait d'Univers fini ou infini du fait qu'il ne pourrait plus s'étendre, confronté à une "barrière" quelconque.

Non, pas du tout. C'est juste les deux cas possibles, faut pas y chercher plus de malice.

Mais je suppose que le vide hors Univers doit être tout à fait différent du vide à l'intérieur de notre univers.

L'univers c'est, par définition, "tout". Donc lorsque l'on envisage la possibilité d'un univers fini, c'est sans extérieur. Ce n'est même pas que l'extérieur est vide, c'est pire que ça : il n'y a pas d'extérieur. J'admet que c'est difficile à conceptualiser (mentalement) mais c'est une possibilité valide.

Tu connais le jeu de Pac Man ? Quand tu te diriges sur un bord.... tu réapparais de l'autre coté. Un tel "univers" n'a pas d'extérieur car en allant toujours tout droit, vraiment droit, rien à faire, tu restes tout le temps dans cet univers et tu reviens même à ton point de départ ! Il n'y a pas d'autres endroits et il n'y en a pas besoin.

Ca aide à visualiser.

Un tel univers fini, "bouclé" mais plat (par opposition à courbe, pas plat comme une feuille ), les mathématiciens appellent même ça un "tore plat".

Pourquoi l'expansion de l'univers accélère-t-il ? D'abord si ce n'est pas la lumière et sa vitesse qui l'agrandit, qu'est-ce ?

Personne ne sait (et il faut rester prudent sur l'exitence de cette accélération tant qu'on n'a pas une mesure indépendante des super novae). Mais je doute que la lumière ait un rôle à jouer pour deux raisons : la lumière, elle n'est pas la même partout (heureusement, sinon le ciel serait homogène) or l'expansion est la même partout (à une très très grande précision). Deuxième raison, la lumière ayant une énergie positive, elle devrait ralentir l'expansion (par simple attraction gravitationnelle). La pression de radiation ne saurait jouer (il n'y a rien sur lequel "pousser") et même pire : d'un point de vue gravitationnel, elle aussi tant à ralentir l'expansion.

Sinon on dit aussi que les galaxie s'éloignent plus vite, je pense que cela vient du fait que vu qu'elles ne sont plus attirée les unes aux autres.

Ah ? Une telle variation de la gravité, il me semble qu'on en aurait des effets mesurables localement, comme pour la "matière noire", mais je ne saurais te le jurer.

[inviteb402d5c9]

Bonsoir, suivant ce qu'a dit calvert:

De la même manière, nous sommes "à la surface" d'un espace de dimension 4, courbe. C'est strictement équivalent. La seule différence, c'est que le cerveau humain, pour visualiser une courbure, doit plonger la "surface" courbe dans un espace de dimension supérieur (par exemple, tu peux voir une courbe "courbée" seulement si tu la dessines sur un plan, ou une surface courbe seulement si tu l'imagines dans un espace 3D). On ne peut donc pas "voir" un espace 3 ou 4D courbe, notre cerveau en étant incapable. Mathématiquement, cependant, on peut s'affranchir complètement de ce "plongement".


Forcemment que si je veux visualiser la courbure de la terre, je suis obliger de me la représenter, sur feuille, et/ou mentalement, mais c'est autre chose.
Oui mais alors, le fait que nous ne puissions pas percevoir la courbure de l'espace, viens du fait que nous sommes ridiculement petit par rapport a cette courbure.
Dejà pour la courbure de la terre, c'est limite, alors celle de l'univers, merci!!!!


J'ai une question, ce n'est pas un avis personnel, seulement une suggestion, non fondé, qui cherche un avis.

A par le fait que les mathématiques nous disent que telle ou telle théorie, est juste ou bien mauvaise, ou que telle ou telle chose, est bonne ou mauvaise, ( je dit sa grosso modo), ne faudrait il pas dire plutôt, que les 3 représentations de la courbure de l'espace, sont vraies, seulement a différente échelles de tailles????

Aprés tout, par rapport a l'univers global, ont peut croire, que l'univers est plat, pour nous observateurs humains (K=0).
Seulement, il y a belle et bien une courbure, que nous ne percevons pas, directement, (K= -1),
Mais l'univers est bel et bien une sphère, (k=1)


Certe FRIEDMANN ne serait pas content de ce que j'ai dit, mais aprés tout.


cordialement

[invite3688462a]

Aprés tout, par rapport a l'univers global, ont peut croire, que l'univers est plat, pour nous observateurs humains (K=0).
Seulement, il y a belle et bien une courbure, que nous ne percevons pas, directement, (K= -1),
Mais l'univers est bel et bien une sphère, (k=1)

Bonsoir,

si k=-1, alors k ne peut pas être égale à 1.
Et quelle mesure permet d'admettre une telle valeur de k?
On m'a appris que les données actuelles aboutissaient à ça:



Donc pas de courbure ou courbure faible.

[inviteb402d5c9]

Bonsoir, la mesure qui permet une valeur de K, c'est la dynamique des trois types différent de modèle de Friedmann.
Il est relaté que K, peut être égale à K=1, K=-1, K=0 .

Par contre pour tes données, tu t'est basé sur quoi, et sur quelmodéle???
Apparement c'est du K=0, avec espace Euclidiens.
En quelque sorte c'est le modèle critique.



J'attend ta réponse.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Et surtout, ne me parle pas du modéle de Eddington, concernant l'univers phénix qui renait de ses cendres.
Phase de contraction, suivi d'une phase d'expansion.

cordialement

[invite3688462a]

Bonsoir, la mesure qui permet une valeur de K, c'est la dynamique des trois types différent de modèle de Friedmann.
Il est relaté que K, peut être égale à K=1, K=-1, K=0 .

Par contre pour tes données, tu t'est basé sur quoi, et sur quelmodéle???
Apparement c'est du K=0, avec espace Euclidiens.
En quelque sorte c'est le modèle critique.



J'attend ta réponse.

cordialement

Bonsoir,

ces données sont celles que l'on m'a présenté comme étant les dernières données scientifiques à notre disposition sur la géométrie de l'Univers. Le modèle est le modèle cosmologique ""standard"" selon le prof qui nous les a donné(et il avait insisté sur les guillemets).

[inviteb402d5c9]

Re, standard certe, mais celà n'empêche, que dans le modèle de Friedmann, l'univers peut être soit plat, il peut être une sphère, ou hyperbolique.

Pour le modèle critique, c'est quand K= 0, est il s'applique pour un espace plat.

L'univers n'est pas plat dans son intégralité, il n'est plat que pour nous.
Vu la courbure de l'univers, qui est gigantesque, forcemmet ont ne peut pas distinguer cette courbure.
L'univers est plus sphérique qu'une balle de tennis.

Quelle te serais ton impression, si tu ferais la taille d'une molécule, et que tu te trouverais sur une balle de basket????

A mon avis, la courbure de la balle de basket, tu ne la percevrais pas, et tu penserais que ce "monde" est plat. Alors qu'il est courbe.

D'autant plus, que l'univers dont ont parlent, et je tiens à le préciser, c'est l'univers global, pas l'univers observable.

cordialement

[invite3688462a]

Re, standard certe, mais celà n'empêche, que dans le modèle de Friedmann, l'univers peut être soit plat, il peut être une sphère, ou hyperbolique.

Pour le modèle critique, c'est quand K= 0, est il s'applique pour un espace plat.

L'univers n'est pas plat dans son intégralité, il n'est plat que pour nous.
Vu la courbure de l'univers, qui est gigantesque, forcemmet ont ne peut pas distinguer cette courbure.
L'univers est plus sphérique qu'une balle de tennis.

Quelle te serais ton impression, si tu ferais la taille d'une molécule, et que tu te trouverais sur une balle de basket????

A mon avis, la courbure de la balle de basket, tu ne la percevrais pas, et tu penserais que ce "monde" est plat. Alors qu'il est courbe.

D'autant plus, que l'univers dont ont parlent, et je tiens à le préciser, c'est l'univers global, pas l'univers observable.

cordialement

Comment peux tu affirmer que l'Univers est sphérique? Alors que nos observations nous montrent que ce n'est pas le cas? A moins d'être dans le secret des dieux, cela relève de la spéculation.

D'autre part, quel que soit les dimensions de l'Univers, si il y a courbure, pour la mesurer, il "suffit" d'avoir des mesures suffisamment précises.

[inviteb402d5c9]

Et alors, pourquoi proposer plusieurs formes de l'univers, sachant que de toute façon, il n'en à qu'une seule, et unique, pas deux ni trois.
De prédire avec des calculs que l'univers, peut être plat ou bien qu'il puisse avoir une autre forme, est tout aussi spéculatif que de dire que c'est une sphère.
Je suis désolé de dire sa, mais la forme de l'univers n'a toujours pas été résolue, certe tes calculs te dise que l'univers est plat, c'est bien que tu y croive, mais dans quelques années ont trouvera d'autres formes à l'univers.
Déjà que l'ont évoquent qu'il pourrait être un espace dodécaédrique de Poincaré, alors merci, mais c'est tout autement spéculatif, de penser que telle ou telle forme est la mieux adaptée pour l'univers.
C'est tout aussi spéculatif que de dire que les trous noirs donnent naissance à d'autres univers, il y a toujours des pour et des contres.
C'est ton choix, de croire a ces calculs, chacun son envie de croire à ce que l'on a envie de croire.


cordialement