Recherche de la vérité

[invite16db016e]

Bonjour tout le monde,

Je viens ici pour échanger des arguments sur un ou plusieurs
sujets qui ne nous mettront certainement pas d'accord.
J'espère cependant avoir des réponses objectives.

J'entre dans le vif du sujet, voici un montage photo :

[IMG]C:\Documents and Settings\dad\Bureau\éclipse199 9.jpg[/IMG]

Ceci est un montage représentant les différentes phases
de l'éclipse solaire de août 1999. L'avancée de l'éclipse
s'observe de gauche à droite. Je précise que le sens est le
bon, l'ayant moi aussi, observée et photographiée.

Maintenant, regardez le sens apparent d'avancée de la lune
devant le soleil (le soleil étant considéré comme fixe selon
l'héliocentrisme). La lune a un mouvement APPARENT allant
d'ouest en est.
Maintenant, regardez le sens apparent d'avancée de la lune
dans le ciel de tous les jours. Elle aura un mouvement APPARENT
allant d'est en ouest, c'est-à-dire l'inverse du mouvement
observé lors de l'éclipse.

Si la terre tourne sur elle-même et autour du soleil, ce sera le
cas dans la vie de tous les jours ET aussi lors de l'éclipse, le
soleil étant toujours fixe.
Le mouvement à "étudier" ici sera donc celui de la lune uniquement.
On la voit aller dans un sens tous les jours, mais dans l'autre
sens lors d'une éclipse...... explications ?

Merci bien. A bientôt !

David

[invite16db016e]

[IMG]C:\Documents and Settings\dad\Bureau\éclipse199 9.jpg[/IMG]

j'espère que cette fois la photo va s'afficher....

[invite16db016e]

ça commence déjà à m'énerve....

pourquoi il me met en espace entre les 9 ... grrrrrrrrr
Dernier essai, ensuite je casse tout.

[IMG]C:\Documents and Settings\dad\Bureau\photo.jpg[/IMG]

[invite16db016e]

http://www.chez.com/lepithec/eclipse/photos99.htm

Voilà un lien pour avoir un montage similaire.
J'espère que ça marchera....
A bientôt !

David

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

Bonjour tout le monde,

Je viens ici pour échanger des arguments sur un ou plusieurs
sujets qui ne nous mettront certainement pas d'accord.
J'espère cependant avoir des réponses objectives.

J'entre dans le vif du sujet, voici un montage photo :

[IMG]C:\Documents and Settings\dad\Bureau\éclipse199 9.jpg[/IMG]

Ceci est un montage représentant les différentes phases
de l'éclipse solaire de août 1999. L'avancée de l'éclipse
s'observe de gauche à droite. Je précise que le sens est le
bon, l'ayant moi aussi, observée et photographiée.

Maintenant, regardez le sens apparent d'avancée de la lune
devant le soleil (le soleil étant considéré comme fixe selon
l'héliocentrisme). La lune a un mouvement APPARENT allant
d'ouest en est.
Maintenant, regardez le sens apparent d'avancée de la lune
dans le ciel de tous les jours. Elle aura un mouvement APPARENT
allant d'est en ouest, c'est-à-dire l'inverse du mouvement
observé lors de l'éclipse.

Si la terre tourne sur elle-même et autour du soleil, ce sera le
cas dans la vie de tous les jours ET aussi lors de l'éclipse, le
soleil étant toujours fixe.
Le mouvement à "étudier" ici sera donc celui de la lune uniquement.
On la voit aller dans un sens tous les jours, mais dans l'autre
sens lors d'une éclipse...... explications ?

Merci bien. A bientôt !

David

Juste une petite question, pendant l'éclipse, le Soleil il ne reste pas imobile dans le ciel en attendant que la Lune l'ai dépasé ? Non, donc avec des photos centrées sur le Soleil, on ne peut rien déduire du mouvement apparent de la Lune par rapport au paysage.

[invite16db016e]

Salut !

Alors, tu me parles du mouvement apparent du soleil.
Bien sûr qu'il y a mouvement apparent du soleil, mais est-ce
que celui-ci change lors de l'éclipse et tout le reste du temps ?
Non, c'est toujours le même.
D'autre part, lorsqu'on observe l'éclipse, ce qu'il faut savoir,
c'est qu'il n'y a que 2 mouvements réels : celui de la terre et
celui de la lune, le soleil étant fixe (héliocentrisme).
Celui de la terre est composé aussi de 2 mouvements : autour
du soleil (révolution) et sur elle-même.

Ces mouvements, dans la vie de tous les jours, ou pendant les
éclipses, sont TOUJOURS les mêmes, donc pourquoi
observe-t-on 2 sens APPARENTS différents pour la lune...?

Précision : la lune tourne dans le même sens que celui de la
rotation de la terre, seulement, la terre, tournant plus
vite (d'après la science), la lune aura un mouvement apparent
inverse. Ok.
Mais lors de l'éclipse, ces choses sont toujours les mêmes !
Dire que c'est le mouvement apparent du soleil qui influence
le sens apparent de la lune, revient à dire que la terre est FIXE,
or ce n'est pas le cas !
Si ce changement de sens doit être influencé par quelque chose, c'est uniquement par le mouvement de la terre, pourquoi ?
Parce que d'abord, le soleil est REELLEMENT FIXE dans le système
solaire (héliocentrisme) (son mouvement apparent est causé
par la rotation de la terre), puis concernant la lune, son mouvement,
dans la réalité, NE PEUT PAS aller dans 2 sens différents, c'est
physiquement impossible, donc son mouvement est toujours le
même, d'ouest en est selon la science.
On observe l'inverse là encore, à cause de la rotation de la terre.
C'est elle qui influence ce qu'on observe.

Je récapitule parce qu'on peut vite s'embrouiller car ce n'est pas
si simple à expliquer.

1) tous les jours : le soleil est fixe, la terre tourne autour, et
aussi sur elle-même, la lune tourne autour de la terre dans
le sens REEL ouest-est mais APPARENT est-ouest à cause de la
vitesse de rotation de la terre sur elle-même plus élevée que
celle de la lune autour de la terre.

2) lors de l'éclipse : le soleil est toujours fixe, la terre tourne
toujours autour, et toujours sur elle-même et aussi toujours
plus vite que la lune autour de la terre. Pourtant, on voit
la lune aller cette fois, dans le sens APPARENT ouest-est.

Prenons un exemple concret. Imaginons que nous ayions un
puissant projecteur qui puisse éclairer la lune lorsqu'elle
se trouve à côté du soleil juste avant le début de l'éclipse.
1) Juste avant l'éclipse, la lune se comporterait alors comme
tous les jours, on la verrait aller d'est en ouest.
2) Dès le début de l'éclipse, on la verra aller d'ouest en est,
c'est-à-dire dans le sens CONTRAIRE !

Il y a forcément un souci quelque part. Car tous les paramètres
restent inchangés, pourtant, l'oeil VOIT un changement.
Je m'interroge...

David

[JPL]

Tu t'embrouilles complètement entre les sens apparents et réels, et en comparant un mouvement apparent de la lune au soleil que tu considères comme fixe, alors qu'il a un mouvement apparent.
Le mouvement apparent de la lune et celui du soleil sont tous deux d'est en ouest. Mais le mouvement apparent de la lune est plus lent en raison de la rotation de la lune autour du soleil.
En période d'éclipse les 2 astres se déplacent apparemment d'est en ouest, mais le soleil étant plus rapide, il rattrape progressivement la lune qui comment à masquer son bord ouest. Puis à la fin de l'éclipse la lune s'écarte du bord est du soleil. Donc, si tu considère que le soleil est fixe dans notre vue du ciel, la lune semble bien se déplacer d'ouest en est par rapport au soleil. Mais justement l'image du soleil n'est pas immobile.
Pour juger du mouvement apparent de la lune tu dois le faire par rapport à un repère terrestre fixe (arbre, batiment élevé...) : tu verras alors que dans tous les cas ce mouvement apparent est d'est en ouest.

[invite16db016e]

Salut, et merci d'avoir répondu.

En fait, je vais laisser de côté ma réponse à ta réponse, car
la tienne te paraît logique, la mienne me paraît logique aussi,
on n'avancera pas.
Je vais essayer de changer de raisonnement, pour avancer.

La terre est toujours considérée fixe pour l'observation :

On dit : la lune a un mouvement apparent est ouest.
mais la science dit : la réalité c'est l'inverse : de quel droit
peut-on l'affirmer ? A-t-on des preuves ?

On dit : le soleil a un mouvement apparent est ouest.
mais la science dit : la réalité c'est : il est fixe : de quel droit peut-on l'affirmer ? A-t-on des preuves là aussi ?

Il faut tenir compte de ce fait : même pas les astronautes
dans la station internationale ne peuvent dire si la terre
tourne ou non, étant donné qu'ils tournent autour plus vite
pour ne pas tomber. Ainsi, la terre leur apparaît fixe.
Est-ce la réalité ? ou non ?.....

David

[JPL]

On dit : le soleil a un mouvement apparent est ouest.
mais la science dit : la réalité c'est : il est fixe : de quel droit peut-on l'affirmer ? A-t-on des preuves là aussi ?

Tu es dans un train qui roule, tu regardes un arbre au loin : il a bien un mouvement apparent en direction opposée au sens de la marche du train. Or il est fixe (si je prends la terre comme référentiel). De même (en première approximation) les planètes tournant autour du soleil, ce soleil peut être pris comme référenciel immobile pour l'ensemble du système solaire. Il n'empêche que la terre ne présentant pas toujours la même face au soleil, sa rotation diurne fait que le soleil semble bien se déplacer dans le ciel.
En fait, si je prends comme référentiel le centre de la galaxie je peux voir que le soleil est animé d'un mouvement propre dans cette galaxie. Mais comme les planètes de notre système solaire sont entraînées dans le même mouvement parce qu'elles sont liées par la gravitation au soleil, ce déplacement ne peut pas nous apparaître d'emblée : un peu comme 2 trains qui rouleraient exactement à la même vitesse sur 2 voies parallèles. Chacun d'eux paraîtrait immobile par rapport à l'autre, et pourtant ils se déplacent dans le paysage.

[invite16db016e]

Resalut,

Je suis d'accord avec toi pour l'exemple de l'arbre, car
dans l'exemple, on sait avec certitude que l'arbre est fixe
(a-t-on déjà vu des arbres marcher ?)
Mais qu'en est-il du soleil ?... Ok, la science dit, par l'intermédiaire
de la théorie de l'héliocentrisme, que le soleil est fixe. (je suis ok
aussi pour son mouvement dans la galaxie, mouvement dont
on ne doit pas tenir compte pour notre discussion), mais a-t-on
des preuves concrètes et irréfutables ? Non.

Donc, en résumant ce que tu as dit, en d'autres termes, si je
ne me trompe, le mouvement apparent du soleil, n'est rien
d'autre que " l'image " de la rotation de la terre sur elle-même,
je suis d'accord (dans l'hypothèse de l'héliocentrisme).

Je pense qu'en étudiant la vitesse réelle de la lune, combinée
avec sa vitesse apparente observée, avec la vitesse
apparente du soleil, en étudiant ces 3 paramètres, je pense
qu'on peut arriver à avoir une idée de la réalité...
A voir... car pour moi, ça va te paraître idiot étant donné que
99% des gens pensent ça, mais pour moi, l'héliocentrisme
ne fonctionne pas. C'est juste une question de temps et de
moyens pour moi afin de le prouver. Encore que, je ne suis pas
sûr d'y parvenir, je ne suis pas Einstein (ironie et non humour....)
Bref... voilà voilà, mais j'ose espérer que les gens qui liront
ce texte respecteront mon point de vue, car sur un forum
précédent, c'était un niveau de collégiens.
Car ayant cette vision des choses, je pourrais traiter la science
de plus grande crétine de l'histoire, mais bon, elle a ses bons
côtés, je ne le nie pas, et l'erreur est humaine. Alors respect !
A bientôt pour de nouvelles aventures !

David

[yat]

pour moi, l'héliocentrisme
ne fonctionne pas. C'est juste une question de temps et de
moyens pour moi afin de le prouver. Encore que, je ne suis pas
sûr d'y parvenir, je ne suis pas Einstein (ironie et non humour....)
Bref... voilà voilà, mais j'ose espérer que les gens qui liront
ce texte respecteront mon point de vue

Hmmmm... on ne peut pas respecter ton point de vue si tu ne l'exposes pas. Avant de le prouver (ce qui risque d'être chaud), tu pourrais donc déjà nous faire part de ce qui, à ton avis, ne fonctionne pas dans l'héliocentrisme.
L'exemple de l'éclipse ne donne aucun élément sur le sujet : vu depuis la terre, le soleil et la lune parcourent tous deux chaque jour le ciel d'est en ouest, mais pas exactement à la même vitesse apparente, c'est tout. Il est donc tout à fait naturel que l'un des deux paraisse aller d'ouest en est par rapport à l'autre. On peut très bien visualiser la chose avec une lampe, un ballon de foot et une balle de ping pong, donc ça ne risque pas de mettre en évidence des dysfonctionnements de l'héliocentrisme.

[invite16db016e]

Salut Yat,

En attendant de développer (si j'en ai le temps et l'opportunité),
Je ne citerai qu'un exemple.

Commençons d'abord par Yohannz Képler, l'inventeur (et je
choisis mes mots) des 3 lois portant son nom.
Une de ses lois dit que les astres décrivent des orbites elliptiques,
orbites décrites elles-mêmes par des formules mathématiques
(je me souviens bien les avoir étudiées en terminale S). Cette
loi s'applique, selon lui, à tout corps en orbite.

Alors déjà, la science (parce qu'on parle de science) se gourre :
preuve ? les satellites géostationnaires --> trajectoire circulaire
OBLIGATOIRE.

Pourquoi obligatoire ? Car ces satellites DOIVENT se situer à
36000 km d'altitude. Pourquoi donc ? Car à cette altitude, il
existeRAIT un "anneau magnétique" (cherche partout, je parie que tu
ne trouveras aucun site l'expliquant, normal, car pour la
science, il FAUT que la terre tourne !) qui fasse
qu'un satellite placé à l'intérieur de cet anneau puisse bénéficier
d'un réel état stationnaire, immobile !

Est-ce si inimaginable ? Prenons l'inverse : le satellite géostationnaire
tourne avec la même vtesse angulaire que la terre, ce qui fait
que si on parvient à l'observer, il nous apparaît immobile.

Il y a donc un problème. Il me semble que selon la science, la
vitesse de rotation de la terre fluctue sans cesse, parfois
ralentissant, parfois s'accélérant. Dans quelle mesure est-ce
possible au satellite de "corriger" sa trajectoire quasiment
INSTANTANEMENT en total "ACCORD" avec la rotation de la terre
qui fluctue ? Et ceci à de très nombreuses reprises ! Le moindre
petit décalage de quelques minuscules degrés entrainerait à
court et moyen terme un dérèglement total de la synchronisation.
(pense à tous ces pauvres gens avec leur parabole, sur le balcon,
à se les geler en cherchant d'où viendrait le problème qui les
empêche de regarder leur match de foot, à la joie de leurs femmes
qui pourraient espérer passer un peu de bon temps avec leurs
mari, ce qui, neuf mois plus tard créerait un nouveau baby boom,
mais là je m'égare )

Ce fait non négligeable peut "tuer" cette vérité qu'on nous a
apprise à l'école, comme quoi la terre tourne.

Pour en revenir au début, si la terre est immobile, le satellite
géostationnaire peut quand même "exister" et "fonctionner", ce qui
est le cas, grâce à cette ceinture magnétique qui le maintient.
Les problèmes que j'ai cités juste au-dessus ne se posent pas.

Je m'arrête là, des exemples, j'en ai d'autres.
Le seul souci, c'est de trouver un site qui prouve scientifiquement
que ce que je viens de dire est réel.
Seulement c'est IMPOSSIBLE. Pourquoi ? Parce que ça détruirait
la propagande mise en place, la science perdrait de son pouvoir...
Ce n'est absolument pas envisageable par les "têtes pensantes"...
car elles, elles ont dit : la terre tourne....
A méditer.

David

[yat]

Commençons d'abord par Yohannz Képler, l'inventeur (et je
choisis mes mots) des 3 lois portant son nom.
Une de ses lois dit que les astres décrivent des orbites elliptiques,
orbites décrites elles-mêmes par des formules mathématiques
(je me souviens bien les avoir étudiées en terminale S). Cette
loi s'applique, selon lui, à tout corps en orbite.

Alors déjà, la science (parce qu'on parle de science) se gourre :
preuve ? les satellites géostationnaires --> trajectoire circulaire
OBLIGATOIRE.

Forcément. Dans une trajectoire elliptique, le satellite va beaucoup plus vite quand il est du coté de l'astre que du coté du deuxième foyer. Les lois de Kepler que tu connais bien décrivent bien ça. Du coup un satellite, même si sa période correspond à la rotation de la terre, ne restera pas fixe au dessus d'un point terrestre.

Pourquoi obligatoire ? Car ces satellites DOIVENT se situer à
36000 km d'altitude. Pourquoi donc ? Car à cette altitude, il
existeRAIT un "anneau magnétique" (cherche partout, je parie que tu
ne trouveras aucun site l'expliquant, normal, car pour la
science, il FAUT que la terre tourne !) qui fasse
qu'un satellite placé à l'intérieur de cet anneau puisse bénéficier
d'un réel état stationnaire, immobile !

Hein ? Mais de quoi tu parles ? L'altitude des satellites géostationnaires n'a rien à voir avec le champ magnétique terrestre... si tu tombais sur un site expliquant une telle chose, il vaudrait mieux ne pas y préter trop d'attention. Simplement, par l'action combinée de l'inertie (en l'occurence, "force centrifuge") et de la gravité, plus un satellite est proche de la terre, plus il doit aller vite pour avoir une altitude constante. L'altitude des satellites géostationnaires est tout simplement celle pour laquelle les satellites font un tour par jour (stellaire)

Est-ce si inimaginable ? Prenons l'inverse : le satellite géostationnaire
tourne avec la même vtesse angulaire que la terre, ce qui fait
que si on parvient à l'observer, il nous apparaît immobile.

Il y a donc un problème. Il me semble que selon la science, la
vitesse de rotation de la terre fluctue sans cesse, parfois
ralentissant, parfois s'accélérant.

Là dessus, je ne peux pas te répondre, je ne dois pas avoir la même science que toi. La vitesse de rotation de la Terre se ralentit très légèrement au cours du temps, ou du moins elle est plus lente qu'il y a quelque milliards d'années. A notre échelle, ce ralentissement est totalement négligeable, et je ne sais même pas s'il continue. En aucun cas on ne peut dire que la vitesse de rotation de la terre ne fluctue...

(...)
Ce fait non négligeable peut "tuer" cette vérité qu'on nous a
apprise à l'école, comme quoi la terre tourne.

Ah ouais, d'accord... parce que tu es carrément en train de me dire que la terre ne tourne pas ? Excuse mon étonnement, je n'avais pas encore constaté l'étendue des dégats

Pour en revenir au début, si la terre est immobile, le satellite
géostationnaire peut quand même "exister" et "fonctionner", ce qui
est le cas, grâce à cette ceinture magnétique qui le maintient.
Les problèmes que j'ai cités juste au-dessus ne se posent pas.

Bah peut-être mais ça ne tient pas debout. Dans ce cas, pourquoi ceux qui se maintiennent à une altitude plus haut que les géostationnaires tournent dans un sens, et ceux qui se maintiennent plus bas tournent dans l'autre sens ?

Je m'arrête là, des exemples, j'en ai d'autres.
Le seul souci, c'est de trouver un site qui prouve scientifiquement
que ce que je viens de dire est réel.

Je ne trouve pas ça très surprenant.

Seulement c'est IMPOSSIBLE. Pourquoi ? Parce que ça détruirait
la propagande mise en place, la science perdrait de son pouvoir...
Ce n'est absolument pas envisageable par les "têtes pensantes"...
car elles, elles ont dit : la terre tourne....
A méditer.

A y'est !

Bon, sérieusement, l'idée que la terre ne tournait pas, ça allait encore quand on n'avait rien compris aux lois de la physique. Depuis qu'on a su décrire comment tombaient les pommes, et en déduire le mouvement des petits trous blancs dans le grand drap noir qui nous recouvre la nuit, il est impossible de construire un modèle théorique sérieux dans lequel c'est tout l'univers qui tourne autour de la Terre. L'observation du comportement des satellites en est justement une preuve flagrante. C'est bien la vitesse de rotation qui conditionne l'altitude d'un satellite, et si on se place dans un réferentiel dans lequel la terre ne tourne pas, tout fout le camp, et le sens de rotation commence à être l'élément prépondérant. Comment tu voudrais expliquer un truc pareil ? Je t'invite à mon tour à méditer un peu ça.

[invite16db016e]

Resalut !

Alors bon, ta réponse ne m'étonne pas, donc, je ne vais pas
insister sur le sujet des satellites géostationnaires.

Par contre répéter des choses que la science nous a inculqué
en long, large et en travers, pour moi ce n'est pas une preuve.
Dire que des satellites vont dans une direction et d'autre dans
le sens inverse ne prouve rien.

Apparemment, d'après ce que tu dis, grâce aux outils
scientifiques d'aujourd'hui, l'héliocentrisme a été "démontré".
Si tu veux bien, étant donné que tu tiens à coeur de me répondre
à chaque fois (je t'en remercie), trouve-moi une explication
concrète avec preuve formelle que la terre tourne.

Pour l'instant, il n'y en a pas.... dire que les satellites tournent,
désolé mais ça ne prouve absolument rien.

Ensuite, voici encore un ptit exemple :

Imagine New York et Miami, 2 villes situées grossomodo sur
une même latitude (du nord au sud), distantes de 2 heures
de vol.
En calculant d'après la théorie de l'héliocentrisme, on trouve
que la terre (à l'équateur) tourne sur elle-même à une vitesse
de 1600 km/h (la vitesse du son c'est 1200 km/h environ).
Bon, maintenant, un avion décolle de NY pour aller à Miami.
2 heures de vol. Pendant 2 heures, l'avion ne touchera pas
la terre, pendant ces 2 heures, le point où se situe Miami
va se déplacer à la vitesse de 1600 km/h. Au bout de 2 heures,
Miami sera 3200 km plus à l'est.
Maintenant, l'avion, en moyenne, vole à environ 800 km, donc
au cours du temps, Miami va s'éloigner toujours plus de l'avion
qui premièrement devra continuellement corriger sa trajectoire,
et deuxièmement surtout, n'arrivera à destination que dans un
temps infiniment long car la terre tourne plus vite que lui ne vole.
Question : observe-t-on ce phénomène en vrai ? Non.
pourquoi ? parce que le fait aberrant que j'ai exposé n'existe
pas, car il n'y a aucune rotation de la terre.

Maintenant, je connais ton argument, c'est pas la première fois
que j'expose cet exemple. L'atmosphère est "collée" à la terre
grâce à la gravitation. Je dis admettons. Mais alors qu'elle est
la force qui entraine l'avion en même temps que la rotation ?
Car sa vitesse/puissance compense la gravitation. Donc quelle
est l'origine de cette force ? Je précise, force jamais prouvée........
Ce n'est pas l'effet Coriolis car le problème se pose dans toutes
les directions.

Voilà, je pense que ça ne te convaincra pas, donc j'attendrai
ta réponse pour développer le dernier exemple.... mon
préféré

A bientôt bonne soirée.
Et merci d'éviter de me faire passer pour l'idiot, ça ne te donnera
pas plus raison.

David