La question matérialiste, c'est "y avait-il quelque chose ?", pas "ce quelque chose possédait-il la propriété que les physiciens appellent masse ?", non ?c'est ce qui conditionne l'approche de l'univers en terme matérialiste ou pas.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
La question était si ce quelque chose pouvait être qualifié de matière ou pas ( sinon de quoi).
Car toute matière a une masse non?
Merci de ces réponses aussi rapides et précises en tout cas!
Ah... Ben perso j'aurais dit non, car on a toujours considéré les neutrinos comme de la matière, me semble-t-il, même quand on pensait qu'ils n'avaient pas de masse. Mais je ne suis pas certain non plus, il faudrait vérifier.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
je suis d'accord. Pour moi la définition usuelle de particule matièrelle c'est "particule fondamentale fermionique". La masse est un autre problème (cf les bosons vectoriels massifs par exemple).Envoyé par deep_turtle
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Bonjour,
Mais on se retrouve maintenant dans le cas, constaté expérimentalement mais non justifié par une quelconque théorie, que tout fermion (particule fondamentale ou non(*)) a une masse. Non?
Amicalement,
(*) Si on peut fabriquer un boson à partir de plusieurs fermions, le contraire n'est pas possible, me trompe-je?
Bonjour,
en fait c'est "justiable" par plusieurs modèles mais aucun dont on peut être certain... c'est-à-dire qu'on connaît plusieurs façons de "générer" des termes de masse pour les neutrinos, mais on a pas assez de données pour trancher.
c'est en effet le cas de tous les fermions observés à ce jourque tout fermion (particule fondamentale ou non(*)) a une masse. Non?
en fait tu peux constater toi-même combien la réponse à cette question est simple si tu te rappelles que fermion signifie spin égal à un nombre demi-entier de fois h/(2 pi) alors que boson signifie spin égal à un nombre entier de fois cette même unité. Ca revient au bout du compte à la question de la parité d'une somme de deux nombres paire et/ou impaire.(*) Si on peut fabriquer un boson à partir de plusieurs fermions, le contraire n'est pas possible, me trompe-je?
Amicalement,
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
salut
j'en concluerais volontier qu'avec plusieurs fermion (un nombre pair) on peut fabriquer un boson (paire de Cooper, He superfluide...) mais qu'un état superposé de bosons sera toujours bosonique. Is it true ?
a+
Positron (fermion) + electron (fermion) = photon (boson) , non ?Is it true ?
Cooper* et He superfluide je connais po
Et une superposition de bosons j'ai jamais essayé mais d'apres le message de Rincevent ca fera toujours des bosons.
*Serait-ce un proche Hector Cuper l'ancien entraineur de l'Inter ?
Dernière modification par BioBen ; 20/12/2005 à 19h08.
Attention, je n'ai jamais dit qu'elle ne POUVAIT pas varier. J'ai dit que sa variation pouvait toujours être incorporée dans une variation du système d'unité, et donc n'avait pas de sens physique absolu.
Reprenons ton exemple. Si la vitesse de la lumière varie, ça veut dire que le produitd'un rayonnement électromagnétique a varié.
Ca veut donc dire que, soit le rapport de la longueur d'onde à celle de l'étalon (rapport sans dimension), a varié, soit le rapport de la période du rayonnement à celle de l'année terrestre (également sans dimension) a varié.
Donc nécessairement il y a eu une variation de constantes sans dimension pour "expliquer" ces variations. Une fois etabli cette variation de constante sans dimension (qui veut dire en fait que les lois de l'Univers évoluent au cours du temps), tu es libre d'adopter une convention de la définition du mètre et de la seconde telle que la valeur numérique de c varie, ou bien reste constante : c'est comme un choix de jauge, ça ne change pas la réalité physique.
ouaip: une combinaison de sommes/soustractions de N nombres impairs peut te donner un nombre pair, alors qu'une telle combinaison à base de M nombre pairs te donnera toujours un nombre pair. Idem ici.
non, en fait à cause de la conservation de l'énergie ET de l'impulsion, tu peux montrer que tu dois avoir au moins 2 photons. Mais en fait, tu peux également en avoir 3 car ça dépend si les deux spins des e-/e+ étaient parallèles ou anti-parallèles... (spin total 0 ou 1) et ce sans parler du fait que quand tu composes des spins, tu peux aussi avoir un moment cinétique orbital qui se greffe dans l'affaire. Mais celui-ci est toujours un entier [en unités h/(2 pi)] donc contribue toujours par un nombre pair d'unités h/(4 pi) et ne joue pas sur la "parité" de la somme.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
je tape "paire de cooper" sur Google et hop :Cooper* et He superfluide je connais po
Et une superposition de bosons j'ai jamais essayé mais d'apres le message de Rincevent ca fera toujours des bosons.
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier103-3.php
pareil avec "helium superfluide"
http://forums.futura-sciences.com/ar...erfluides.html
a+
bonjour j aimerais poser une question mais avant cela j ai besoin d un renseignement.(sans ce renseignement ce que je pense tombe a l eau).
renseignement:est il possible de créer un "espace"(terme au sens général) vide sur terre??
Cette question semble assez éloignée du Big-Bang... Peut-être pourrais-tu ouvrir un nouveau fil pour ne pas trop multiplier les thèmes abordés ?
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
en fait je ne comprends pas pourquoi le big bang s est déroulé a un certain endroit et pas a un autre???
les dimensions (spatialles) sont elles des choses concretes ou abstraites??Mais ne sauriez vous pas répondre a ma question du desuus (meme tres brievement)car j aimerai bien développer mon point de vue(qui a un rapport direct avec le sujet principal).
Le Big-Bang ne s'est pas déroulé à un endroit seulement, il a eu lieu partout à la fois. Nous, on voit notre petit carré de jardin mais c'est pareil chez les voisins.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
je ne comprends pas tres bien ta réponse .pourquoi il s est déroulé partout en meme temps??
Si tu considères le BigBang comme le début ou la naissance de l'Univers, le BB n'a pas pu se produire "à un endroit de l'univers"... là où BB il y avait alors Univers il y avait. D'où le : "il s'est produit partout à la fois".
Est-ce plus clair ? Sinon cherche un peu le forum, il doit y avoir pas mal de posts sur le sujet !
Je coirs que le problème de Forfait est qu'il n'arrive pas à "connecter la spatialité à l'univers".
Pour lui l'univers existe DANS les dimensions spatiales est ne constitue pas lui même les dimensions spatiales.
Regarde ici, c'est une "vue" schématique de l'expansion :
http://cjoint.com/?mwmn3f4vz5
Toutes les cases de la grille-univers faisaient partie de l'univers en T0, et depuis ont grandies toutes au même rythme. L'expansion a lieu partout, dans toutes les cases.
salut
Dernière modification par Gilgamesh ; 22/12/2005 à 11h19.
Il y a une tentative de résumé sur ce point dans la FAQ, message #7.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
je pense avoir compris.merci a tous
Avant le Big Bang, il y avait ce que nous concevons tous de manière intuitive: une infinie d'espace vide, c'est à dire le néant.
Donc à priori, on aurait tendance à penser que cette infinité vide n'est rien d'autre que du vide, du rien. Donc comment un objet peut-il apparaître dans ce rien?
Cette infinie vide ne semble caractérisée par rien, d'autre qu'elle même, c 'est à dire du vide. Mais c'est faux car toute entité n'existe que par la qui loi définit sa propre constitution. Donc qu'est ce qui définit la constitiution de l'infinie d'espace vide? Et bien c'est très simple, le néant a forcémment besoin de quelque chose pour pouvoir exister en tant que néant, et ce quelque chose c'est la durée: car l'existence d'un objet ne se conçoit que dans un intervalle, une durée: sans temps rien ne peut exister, pas même le néant, ou l'infini vide.
Et comme le néant existe (c'est ce que nous pensons tous intuitivement de l'avant Big bang), le temps existe pour permettre à ce néant d'exister.
Donc l'infinie vide n'existe (et ne peut exister) à l'état de vide que pendant une durée nulle. Le temps se répand instantanément dans l'infinité d'espace vide, et cela jusqu'à l'inifini du temps.
Le temps va du passé vers le futur, mais en réalité il est fixe. Son apparent déroulement n'est qu'une illusion dû à la position de l'observateur (la notre). Le temps s'est déjà écoulé jusqu'à l'inifni, nous avons l'impression nous que le temps passe, nou sommes dans le présent et le temps s'écoule du passé vers le futur.Mais c'est une illusion, le temps est en quelque sorte en avance, il est déjà dans linfini, et nous nous sommes actuellement, à l'heure ou j'écris, dans ce mouvement d'expansion qui comme le montrent les modèles cosmologiques actuels du Big Bang, tend vers l'infini aussi bien au niveau du temps que de l'espace.
Donc le temps est en réalité immobile car infini, mais cependant, il a un point de départ qui est l'instant: 0, l'instant zéro du cosmos du big bang. Car un évenement ne peut avoir lieu si il n'ya pas de point de départ. Si le point de départ se situait à moins l'inifni. Autrement dit si le cosmos avait toujours existé,il aurait fallu une infinité de temps pour qu'un événement vienne-t à se produire, donc l'évenement ne serait jamais arrivé et je ne serai pas en train d'écrire su ce forum.
Le fait que le temps ait un point de départ: le point zéro du cosmos est la condition nécessaire pour qu'un évenement puisse survenir.
Donc le temps s'est instantanément répandu dans l'infini vide de l'espace, et cela jusqu'à l'infinie.
Mais alors me direz vous, cela n'explique toujours pas pourquoi un objet, c'est à dire les éléments constitutifs de notre cosmos, a pu apparaître dans cet infinie vide, structuré par les trois dimensions de l'espace,est désormais remplie de temps qui constitue la quatrième dimension.
Et bien voilà: ce qui fait que le temps se répande dans l'infinie relève du mouvement et tout mouvement nécessite une énergie, et dans tout mouvement il y a une inertie.
La rencontre du temps dans l'espace crée une inertie, et cette inertie c'est la courbure de l'espace temps qu'a mis en avance Einstein: elle prend donc la forme de la gravité qui est la courbure de l'espace temps. Voilà, le mouvement du temps se répendant dans l'espace engendre donc la gravité, une des quatres forces présentes lors de l'instant de Planck.
Bon reste à savoir comment sont apparues les autres forces, cela a certainement rapport avec l'énergie dont je vous parlais. Je vous parlais d'un mouvement du temps dans l'espace, et je vous disais que tout mouvement nécessitait une énergie ou en créait.
Mais j'avoue que sur ce point je sèche un peu. Pour le reste, le scénario évoqué ne diffère pas théories cosmologiques actuelles, notamment pour ce qui s'est passé à l'instant de Planck.
Bonjour,
Non, le néant ce n'est pas un espace vide. Si la cosmologie donnait une image des premiers instants, ce serait plutôt celle d'un espace qui naît en même temps que le temps. Quant à l'intuition du Big-Bang, je doute que personne, même parmi les cosmologistes chevronnés, en ait la moindre. Il s'agit d'un événement singulier auquel aucune expérience usuelle ne nous prépare.Avant le Big Bang, il y avait ce que nous concevons tous de manière intuitive: une infinie d'espace vide, c'est à dire le néant.
Ca n'a aucun sens, le temps n'est pas une substance et ne se répand pas.Le temps se répand instantanément dans l'infinité d'espace vide, et cela jusqu'à l'inifini du temps.
La notion d'immobilité ne s'applique pas au temps.Donc le temps est en réalité immobile car infini
Ce n'est pas du tout ce que les physiciens appellent l'inertie.La rencontre du temps dans l'espace crée une inertie
Merci de faire preuve d'un minimum de rigueur dans le vocabulaire et le raisonnement. Ce n'est pas parce qu'on n'utilise pas de termes techniques qu'il faut se laisser aller à mélanger allègrement des mots précis d'une manière hasardeuse, bien au contraire.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Re : Qui avait-il avant le "big bang" ?
L'univers n'est-il pas déjà la partie observabe de l'Univers ?
Et si nous ne pouvons pas observer et mesurer alors nous ne connaîtrons jamais de l'Univers que l'univers, notre univers.
On ne sait pas comment il est et on se demande ce qu'il était avant que d'être ...
bonjour tout le monde,c'est l'émeute sur ce post!
je crois que cette question n'a pas de sens et relève de la métaphysique car avant le big bang il n'y avait pas d'espace et surtout pas de temps!
certains disent qu'avant il y avait une prégéométrie mais je ne sais pas ce que c'est.
d'autres disent que celà relève d'une divinité mais dans ce cas elle aurait due etre crée par une autre divinité et ainsi de suite in infinitum.
celà nous dépasse,il vaut mieux butiner les jeunes filles que travailler de la cafetière!
il y a du monde à versailles sur ce post,toutes les places assises ont été prises!
@+
Personne n'en sait rien, mais ce dont je suis sûr, c'est que la nature se fiche pas mal des majuscules, et que je l'imiteL'univers n'est-il pas déjà la partie observabe de l'Univers ?
Hop, direction philo... Franchement personne ne sait encore si il faut écrire Univers, univers, Une hiver, ou unis vers, pour l'instant la discussion est plus philosophique ou métaphysique que profondément physique (en tout cas si c'est pour en parler sans formules mathématique, mais alors là j'ai plus le niveau).Et si nous ne pouvons pas observer et mesurer alors nous ne connaîtrons jamais de l'Univers que l'univers, notre univers.
On ne sait pas comment il est et on se demande ce qu'il était avant que d'être ...
Re : Qui avait-il avant le "big bang" ?
la nature se fiche pas mal des majuscules, et que je l'imite
personne ne sait encore si il faut écrire Univers, univers,
L'univers est l'ensemble de tout ce qui existe.
L'Univers est une notion scientifique qui désigne l'ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace ; la cosmologie a pour objet l'étude de l'Univers.
J'aurais mis une majuscule pour "l'ensemble de tout ce qui existe"... Et le Cosmos dans tout ça ?
Re : Qui avait-il avant le "big bang" ?
Le cosmos est l'objet de la cosmologie. CQFD
Bonjour
Je crois qu'il ne faut pas contrarier Dieu. Il y était depuis le début.
A bientot
J'en apprends de bonnes tous les jours
