L'équation ultime...

[Neutrinos_Burst68]

Bravo a ce forum dédié au passionnés d'astronomie,et qui regorge d'érudit,et j'le dis sans être flagorneur,croyez-moi.

J'ai écouté une émission a la télé ou l'on discutait de l'unification des 4 forces fondamentales de l'univers, et a quand l'équation ultime,c'est à dire la compréhension mathématique ou tout se confondais...La force électrofaible,La force nucléaire forte,la force électromagnétique et la force gravitationnelle.

Résoudre cette équation,ou comprendre le mur de Planck, est-il le St-Graal des hommes de science??...

Est-on proche du but selon vous?

[Gilgamesh]

J'ai écouté une émission a la télé ou l'on discutait de l'unification des 4 forces fondamentales de l'univers, et a quand l'équation ultime,c'est à dire la compréhension mathématique ou tout se confondais...La force électrofaible,La force nucléaire forte,la force électromagnétique et la force gravitationnelle.

Résoudre cette équation,ou comprendre le mur de Planck, est-il le St-Graal des hommes de science??...

Est-on proche du but selon vous?

-- Le pb va nettement au delà d'une résolution d'équation... Si cette ou ces équations existaient du reste, ce serait vraiment énorme ; là ça sentirait l'écurie . Ça signifierait que le pb n'est plus que mathématique, c-a-d technique.

Mais c'est d'abord un pb de science physique. Ne sachant pas à quoi on a affaire, véritablement, on ne sait même pas estimer ce qui nous en sépare...

a+

[KarmaStuff]

"Nous devons envisager l'état présent de L'Univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la Nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux."

Pierre Simon de Laplace

P.S. : l'avènement de la Mécanique Quantique allait faire voler en éclats le rigide carcan déterministe... Trinh Xuan Thuan La Mélodie Secrète

[Garion]

P.S. : l'avènement de la Mécanique Quantique allait faire voler en éclats le rigide carcan déterministe... Trinh Xuan Thuan La Mélodie Secrète

Ne peut-on imaginer qu'une nouvelle théorie vienne faire exploser celle de la mécanique quantique et nous remette sur les voies d'une théorie déterministe ?
Si on découvrait pas exemple que tout est réellement discrétisé (espace, temps, niveau d'énergie, ...).

[Seb299792]

Ne peut-on imaginer qu'une nouvelle théorie vienne faire exploser celle de la mécanique quantique et nous remette sur les voies d'une théorie déterministe ?
Si on découvrait pas exemple que tout est réellement discrétisé (espace, temps, niveau d'énergie, ...).

Les choses sont en soit déterministe mais non déterminable. Je m'explique : On ne peux déterminer la position et la vitesse d'une particule. On ne peux le faire parce que l'on ne peux pas le mesurer. Pour ce faire nous avons besoin également de particules qui nous mênent à cette indétermination de la mesure.
Tout ceci ne veux pas dire qu'une particule n'a pas une position donnée et une vitesse donnée à un temps donnée.
Or les théories ce doivent d'être coroboré par l'expérience, l'observation. Etant dans l'incapacité fondammentale de mesurer à la fois la vitesse et la position d'une particule, nous ne pourrons établir de théorie déterministe.
Maintenant on peux peut être établir une théorie pure, mais c'est de l'abus de language. Ce serait un exercice de pensée sans réel vérification.
Les théories trouvent donc leur limites dans les limites de nos observations.

[Gilgamesh]

Les choses sont en soit déterministe mais non déterminable. Je m'explique : On ne peux déterminer la position et la vitesse d'une particule. On ne peux le faire parce que l'on ne peux pas le mesurer. Pour ce faire nous avons besoin également de particules qui nous mênent à cette indétermination de la mesure.
Tout ceci ne veux pas dire qu'une particule n'a pas une position donnée et une vitesse donnée à un temps donnée.

-- Eh si, c'est bien ça que cela veut dire. Contrairement a ce qui est souvent expliqué ce n'est pas un pb de mesure mais bien un pb ontologique. Les différents états superposés (de vitesse, de position, de spin, d'énergie...) *interfèrent* au sein même de la particule ce qui est la preuve qu'ils définissent simultanément la particule, qu'ils existent "ensemble", qu'on songe à les observer ou pas.

a+

[Garion]

Mais dans un espace discontinu avec un temps discontinu, le déplacement ne devient d'une suite de bonds d'une position à l'autre temporisé par une horloge.
Je dois pouvoir connaitre sa position ainsi que sa vitesse, si on peut vraiment parler de vitesse dans ce cas là, disons savoir dans combien de "tic", elle va effectuer le saut vers la position suivante, non ?

Si c'est le cas, je me retrouve en plus avec des équations qui ne travailleraient que sur des nombres entiers.

Je raisonne trop comme un informaticien peut-être...

[Gilgamesh]

"Nous devons envisager l'état présent de L'Univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la Nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux."

Pierre Simon de Laplace

P.S. : l'avènement de la Mécanique Quantique allait faire voler en éclats le rigide carcan déterministe... Trinh Xuan Thuan La Mélodie Secrète

-- La mécanique quantique est déterministe. C'est la Nature qui ne l'est pas.

Ce n'est pas ça qui freine la recherche d'une théorie ultime.


a+

[KarmaStuff]

Ne peut-on imaginer qu'une nouvelle théorie vienne faire exploser celle de la mécanique quantique et nous remette sur les voies d'une théorie déterministe ?

Evidemment... Certains physiciens à la fin de l'avant dernier siècle pensaient avec une quasi certitude que la recherche dans la Physique allait arriver à son terme. On a pu témoigner du contraire à partir du début 20ème siècle avec les prémices de la Physique Quantique...
De même que les lois de la gravitation semblaient immuables, voire irremplaçables depuis Newton, Einstein a également démontré le contraire. Les lois de Newton fonctionnent encore actuellement selon les référentiels (à "petite" vitesse) mais celles d'Einstein restent indispensables avec des systèmes de calculs faisant référence à des vitesses proches de celle de la lumière...

Alors, la Physique Quantique n'est peut-être que l'initiation à une nouvelle discipline qui existe, mais qui n'attend plus que d'être découverte...

Hormis les formidables résultats qu'offrent la MQ et la RG, elles ne peuvent se marier faute de rendre les données absurdes ou caduques. Laquelle des deux est imparfaite ? Ou peut-être les deux ? Etant donné que nous ne sommes pas satisfaits, il faut s'attendre à découvrir (pourquoi pas par hasard, comme ça se fait parfois) une nouvelle voie dans la Physique qui unifiera la MQ et la RG, et qui détruira définitivement les probabilités "handicapantes" de la MQ...

[Seb299792]

-- Eh si, c'est bien ça que cela veut dire. Contrairement a ce qui est souvent expliqué ce n'est pas un pb de mesure mais bien un pb ontologique. Les différents états superposés (de vitesse, de position, de spin, d'énergie...) *interfèrent* au sein même de la particule ce qui est la preuve qu'ils définissent simultanément la particule, qu'ils existent "ensemble", qu'on songe à les observer ou pas.

a+

Ah bon !!!
Et bien si on peux déterminer une vitesse ou une position pour une particule, c'est bien qu'elles possèdent et la position et la vitesse, non ?
Et c'est bien du fait de la mesure que nous ne pouvons déterminer l'un et l'autre en même temps ?

[KarmaStuff]

-- La mécanique quantique est déterministe. C'est la Nature qui ne l'est pas.

Ce n'est pas ça qui freine la recherche d'une théorie ultime.


a+

Comme le disait Albert : "Dieu ne joue pas aux dés !" et c'est un débat qui a fait couler de l'encre...
Le fait d'intervenir sur un électron par exemple nous empêche de connaître son état réel si l'on ne l'avait pas dérangé ; l'observation l'a perturbé. Personnellement, je pense que la Nature est réglée comme du papier à musique... La MQ décrit de manière statistique le comportement moyen d'une multitude d'événements dans le monde microscopique.

Si dans un Super Univers, des êtres regardaient les amas de galaxies de notre Univers (électrons) à l'aide de leurs particules minuscules (photons), ces particules auraient la taille disons de nos amas... Elles viendraient perturber la vitesse et la position de nos amas dans leur périple et ces êtres ne sauraient jamais avec certitude où et quand les amas se déplacent exactement... Ils devraient faire une multiude d'expériences sur des millions d'amas différents pour se faire une idée de leurs mouvements (vitesse et position). Ils feraient des probabilités (le lien onde/particule de l'électron avec l'amas serait pour l'onde : l'ensemble du nuage de gaz qu'il contient ; particule : l'entité amas dans tout son ensemble).

Ce n'est pas pour cela que les amas dans notre Univers n'ont pas une position et une vitesse exacte...

[Gilgamesh]

Je ne crois pas que la situation soit comparable à la fin XIXe.

Le déterminisme est un donné de notre subjectivité, un modèle naturel de l'esprit humain.

Là, c'est contraint et forcé que nous adoptons un modele dans lesquels les observables sont "flous"...

a+

[Seb299792]

Il va donc nous falloir les lumières certaines personnes pour apporter de l'eau à notre moulin.
Les avis divergent.
Alors une particule a t elle une position et une vitesse à un instant donnée ? ou ne l'as t elle pas du tout ?

[Gilgamesh]

La MQ décrit de manière statistique le comportement moyen d'une multitude d'événements dans le monde microscopique.

-- Non, justement. C'est bcp plus fondamental.
C'est bien *chaque* quanton qui doit être décrit par une superposition d'état.

a+

[deep_turtle]

Alors une particule a t elle une position et une vitesse à un instant donnée ? ou ne l'as t elle pas du tout ?

C'est un vaste débat... Quand on fait une mesure, révèle-t-on une propriété qui avait déjà une valeur déterminée, ou la mesure change-t-elle fondamentalement le système pour lui faire adopter certains états dans lesquels cette propriété existe ?

La réponse actuelle va dans le sens de la seconde proposition. On peut imaginer plusieurs dispositifs pour mesurer la position d'une particule, dans lesquels la système se comporte de façon complètement différente si on fait la mesure ou si on ne la fait pas (trous d'Young). Une partie de la difficulté, à mon avis, est d'appliquer le verbe "avoir", (dans "avoir une position") issu de notre intuition fondamentalement classique, à une situation fondamentalement non classique.