Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?
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Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?



  1. #1
    invite1b13e730

    Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?


    ------

    Bonjour,
    J'ai absolument aucune connaissance en mathématique ou autre science mais j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce qui suit.

    je ne prétend pas savoir quoi que ce soit je propose juste une altérnative à la "force"qui accélère l'expansion de l'univers (sans doute energie noire d'apres ce que j ai compris)

    Petite métaphore pour introduire le reste:

    La premiere phase de cette expansion : le big bang, imaginnez un carton que vous remplissez de "polistiren", beaucoup plus qu'il peut en contenir normalement, si vous lâchez le couvercle le contenu du carton devrait voler un peu puis redéscendre sur le sol/le carton.

    Si on fait la meme experience à l'écart de tout astre exerçant une atractivitée le contenu de ce meme carton devrait s en aller progressivement de plus en plus loin.

    (voilà, ça c'était la métaphore du bigbang)

    J'ai lus ici et là qu'on supposait qu'une force exerce, une force donc, sur la matière de l'univers et sur les galaxies.
    J'ai trois "idées stupides" à vous faire lire qui pourraient expliquer l'accélération de l'expansion.

    La première, serait que lorsque le bigbang a eu lieu, lorsque la matière c'est répandue, cette dernière a prit de la vitesse (logique) et aujourd'hui encore elle va au moins aussi vite qu'à l'époque et logiquement plus vite encore(enfin vu que l expansion s'accélère, je le déduis),

    je me permet une petite métaphore pour expliquer ma première idée pour expliquer l'accélération de l'expansion.

    Imaginez une salle aux dimensions infini, vous êtes quelque part dans cette pièce avec un sac de bille, si vous jetez une bille dans une direction cette dernière verra sa vitesse augmenter de plus en plus au fur et à mesure qu'elle s'éloigne de vous, pourquoi donc irait elle plus vite ? peut être que chaque direction dans ce "vide" correspond au bas que l'on connait, je sais qu'on dit qu'il n'y a ni haut ni bas mais y a t il eu des éxpériences prouvant qu'un objet en mouvement dans le "vide" (le vide "vide", pas au sein d'une galaxie) ne gagne pas en vitesse par le simple fait qu'il avance ? comme attiré par ce qu'il a devant lui .. (ça correspondrait à notre bas, attiré par les masses sauf qu'il n'y a apparament rien, juste du vide ..

    Deuxième hypothèse, le vide serait tellement pur (donc vide de chez vide ) que la matière le traversant gagnerait en vitesse tout simplement par le fait qu'il y ait aucune résistance devant elle et son propre poids ne ferait qu'augmenter cette accélération (pour résumer, ça glisse ..)

    Troisième hypothèse, là ce n'est plus le vide "vierge de traversée par la matière" qui serait le "coupable"de cette accélération mais la matière noire pourquoi pas, s'accumulant à l'arrière de la "matière conventionnelle" comme lorsqu'un cycliste se met dans la roue d'un autre cycliste pour avoir moins d'énergie à dépenser pour poursuivre sa course, la masse de la "matière conventionnelle" ne change pas mais par contre plus cette dernière voyage plus la masse à l'arrière de celle ci est accrue (et de ce fait peut être qu'elle pousse un peu plus à chaque fois vers l'avant (la direction que prend une galaxie par exemple)

    On pourrait combiner l hypothèse 3 avec la n°2 ou la première. (ou les 3 en même temps

    Bien sûre tout ceci n'est que "délire" de quelqu'un qui s'y connait trés peu finalement, mais bon j'aurais eu le mérite de faire des "propositions" d'idées (sans doute stupide certe au début je trouvais ça malin comme "idées" mais en fait c'est surement tout faux.)

    ps : la 3em hypothèse ça serait bien la matière noire qui exerce une force sur la matière environnante et pendant que je parle de la matière noire, à mon gout elle est des résidu d'étoile, du gaz ou alors des atomes morts provenant d'anciens univers pourquoi pas ..

    -----

  2. #2
    Coincoin

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Bonjour,
    Tout d'abord, l'univers ne se comporte pas comme un carton de polystyrène ou un tas de billes. Tu essayes d'appliquer des lois purement newtoniennes (et de manière fausse : un corps n'accélère pas sans force) alors qu'on sait qu'elles sont insuffisantes pour décrire l'Univers.
    Du coup, tu bricoles des idées complexes là où il n'y a pas de mystère. La relativité générale nous dit que l'expansion peut très bien être accélérée à condition qu'il soit remplit d'une énergie ayant des propriétés particulières, ce qu'on appelle l'énergie noire. On ne sait pas encore ce que c'est exactement, mais ça n'empêche pas que ça explique très bien l'accélération de l'expansion de l'Univers.
    Encore une victoire de Canard !

  3. #3
    zagreb887

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Il ya quelques année j'avais lu dans un S&V (on lit ce qu'on peut comprendre hien ) que la matière noire et l'énergie noire n'existerait pas réellement et qu'elles auraient été "créées" par les physiciens pour tenter d'expliquer la masse manquante de l'Univers et cette fameuse accélération de l'expansion.

    Peut on vraiment se baser la dessus si surement pour expliquer ces phnéomènes?

    Bon le S&V doit bien avoir 3 ans aujourd'hui pas mal de choses ont pu être découvertes, j'aimerais connaitre votre point de v ue sur la question.

    AH oui et une dernière chose que j'aimerais savoir.
    j'avais lu aussi qu'en théorie, pour maintenir un trou de ver ouvert il fallait une matière exotique dont la gravité serait répulsive, cette fameuse matière noire ne possederait t'elle pas ces caractéristiques?
    Ou sa gravité serait semblable à celle de la matière baryonique habituelle?

    C'est un peu embrouillé dans ma tête à ce sujet mais j'ai la vague impression que le phénomène d'expansion et cette histoire de gravité repulsive sont un tant soi peu analogue.
    Par contre il me semble que ca ne pourrait pas coller au niveau de la cohésion des galaxies, puisque la matière est aussi sensée maintenir ces agglomérations d'étoiles ensemble.

  4. #4
    Niels Adribohr

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Citation Envoyé par zagreb887 Voir le message
    Il ya quelques année j'avais lu dans un S&V (on lit ce qu'on peut comprendre hien ) que la matière noire et l'énergie noire n'existerait pas réellement et qu'elles auraient été "créées" par les physiciens pour tenter d'expliquer la masse manquante de l'Univers et cette fameuse accélération de l'expansion.
    Salut,
    le photon aussi est un concept qui a été crée par les physiciens, pourtant, tout les physiciens (ou presque) te diront que les photons existent (à par si on entre trop dans des concidérations philosophiques et épistémologiques). Pour l'énergie noire et la matière noire, c'est pareil : les physiciens inventent le concept de matière noire ou d'energie noire, reste à prouver expérimentalement que ces concepts sont bien pertinents dans la description de la réalité (ce qui reste à faire), et tout le monde dira qu'ils existent.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite1b13e730

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Bonjour,
    Tout d'abord, l'univers ne se comporte pas comme un carton de polystyrène ou un tas de billes. Tu essayes d'appliquer des lois purement newtoniennes (et de manière fausse : un corps n'accélère pas sans force) alors qu'on sait qu'elles sont insuffisantes pour décrire l'Univers.

    Le carton n'est qu'une métaphore, j'ai lus qu'au mur de planck toute la matiere de l'univers était réuni dans la plus petite mesure qui soit.

    ça me parait "logique" que lorsque tout ce qu'il y a à l'interieur est libéré ça se disperce .

    Et j'ai vus aussi qu'au temps de planck les mesure peuvent varier donc je suis pas certain qu'une science "purement" newtonienne ne soit pas adaptée en fait, (celà dit vous avez sans doute raison)

  7. #6
    zagreb887

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Merci Niels pour ces précisions!
    On a donc encore rien trouvé au sujet de la matière noire?

    Satisf je crois pas que la métaphore du carton est réellement adaptée, dans le cas du Big Bang on a pas seulement affaire à une explosion de matière trop comprimée, mais à l'extension même de l'espace, comme si ta boite en carton "grandissait" en même temps que le polysstyrène se repanderait.

  8. #7
    Quintilio

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Bonjour,

    On n'a pas encore la preuve irrefutable de l'existance de la matièere noire, mais en attendant, on a quand meme ca
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  9. #8
    Pio2001

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Bonjour Satisf.

    Tes deux premières hypothèses ne tiennent pas la route. En effet, l'ensemble des effets que tu décris sont pris en compte dans le calcul de l'expansion. Or on observe une expansion accélérée par rapport à ce cas de figure, justement. Donc cela ne colle pas.

    La troisième hypothèse est plausible, même sans faire intervenir de matière noire. Le taux d'expansion théorique est en effet valable pour un univers totalement homogène. Or ce n'est pas le cas à petite échelle. Il y a des petits morceaux de matière (les amas de galaxies) qui s'attirent les uns les autres. L'effet de ces inhomogénéités sur l'ensemble de l'expansion universelle n'est pas calculable actuellement tellement les équations sont complexes, mais plusieurs chercheurs ont montré que le taux d'expansion serait affecté, et pourrait alors paraître accéléré... ou pas. Impossible à dire en l'état actuel des connaissances. Mais si tel était le cas, l'énergie sombre ne serait plus nécessaire pour expliquer ce point.
    On cite Thomas Buchert et Syksy Rasanen, mais une chercheuse dont je n'ai pas encore retenu le nom les avait devancés (voir le courrier des lecteurs d'un La Recherche ou d'un Ciel et Espace de fin 2008).
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  10. #9
    zagreb887

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Si arrive a prouver que l'énergie noire n'est pas nécessaire, cela rend il aussi caduque la matière sombre?

    Du coup il faudrait trouver autre chose pour expliquer l'abscence des 90% de masse manquantes autrement?

  11. #10
    invite1b13e730

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Il y a un truc que je ne comprends pas, c'est cette histoire de masse manquante.

    D'après ce que j'ai compris on (des scientifiques) a calculé qu'il y a pas assez de masse (mais bon personnellement je trouve qu'il y en a pas mal) pour pouvoir permettre à l'univers de "tenir" mais je crois que cette hyppothese était un élément de celle du big crunch et je ne suis pas certain que ça soit toujours d'actualité.

    à mon avis (si vous le voulez) chaque galaxie est en somme une sorte d'écosystème (c'est une métaphore qui veut dire qu'il est indépendant, chaque galaxie peut se débrouiller toute seule, peut etre pas pour l'éternité certe), il n'a pas besoin d'une certaine masse entre lui et l'autre galaxie "proche" pour tenir en place.

    Donc je vous le demande gentiment d'ou sort cette masse manquante ? qui l'a mise en évidence et est ce avéré ?

  12. #11
    Coincoin

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    La matière noire (à ne pas mélanger avec l'énergie noire) a été introduite pour expliquer pourquoi les galaxies tournaient aussi vite sur les bords. Normalement, la vitesse devrait diminuer sur les bords car il n'y a plus de masse. Mais on n'observe pas cette diminution, ce qui montre qu'il y a encore de la matière plus loin, alors qu'on ne la voit pas.
    Depuis l'existence de la matière noire a été mise en évidence de nombreuses autres façons (fond diffus cosmologique, nucléosynthèse primordiale, lentilles gravitationnelles, ...).

    Il y a tout un dossier sur la matière noire sur Futura que je te conseille de lire.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #12
    sirius49

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    sacher qu'il existe une force qui est evidente cela n'est ni matiere noire ni phenoméne bizarre cela vient du createur des cieux et des terre ainsi que le createur de toute les creature cela provient tous simplement d'une force divine il n'y a pas de doute la dessu pour les gens doué de raison !!!
    chaque horloge a son horlogier tous comme l'univers a son createur

  14. #13
    invite1b13e730

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Merci je passerais voir, non, pas aux cieux, je parles de l'article.

    Si on ne te dit rien, Sirius, (au sujet des choses que tu dis) c'est parcqu'ils sont tolérents, trop à mon gout s'il ne te disent pas que ce n'est pas un lieu pour parler de ça, ici (en théorie, je passe pas ma vie là donc je sais pas ce qu'il en est vraiment) la science met de coté la religion et elle a bien raison car les religieux ont tout fait pour ralentir l'acquisition de connaissance et c'est encore trés récent en fait, tu es soit en retard (tu peux ne pas croire ! tu ne seras pas pendu, "ouf") soit tu as "raison", tu crois en une hypothétique forme de vie trés vielle etc .. (joli compte de fée en somme).

  15. #14
    ordage

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Salut
    La science répond plutôt aux questions du type "Comment?" que "Pourquoi?".

    En gros, pour tenter de comprendre l'univers dans lequel nous sommes, nous faisons des modèles et que le modèle d'univers qui parait le plus satisfaisant dans l'état des connaissances actuelles (basé sur la RG qu'on appelle modestement le "modèle standard" pour bien montrer qu'il n'a rien d'une vérité absolue ou d'un modèle définitif, la science évoluera sans doute tant qu'il y aura des scientifiques) décrit un univers dynamique, dont la dynamique dépend de ses constituants.

    Cette constitution nous pouvons en reconnaître certains éléments qui nous sont familiers (matière baryonique par exemple) en l'observant nous pouvons aussi en déterminer ses propriétés en étudiant la dynamique des objets de l'univers et de l'univers lui même et en l'interprétant dans le cadre des équations de ce modèle "standard".

    Cette interprétaion a conduit à introduire cette matière "noire" et énergie "noire" ou "sombre".
    Il y a des théories alternatives (modification de la gravitation par exemple). Bref tout un champ de recherche qui est ouvert.

    Si cela interpelle les physiciens, je pense que ce n'est pas pour leur déplaire puisque cela leur fournit des pistes d'investigation pour améliorer le modèle (théories). Ainsi va la science.....

    Cordialement

  16. #15
    Rincevent

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Bonjour,

    Pour rappel, la charte que vous vous êtes engagés à respecter en vous inscrivant dit :

    Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Merci de ne pas trahir vos engagements si vous ne voulez pas que vos messages finissent dans l'enfer du forum

    Pour la modération.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  17. #16
    invite1b13e730

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Salut
    La science répond plutôt aux questions du type "Comment?" que "Pourquoi?".
    Tout à fait, je l'ai remarqué mais trop tard (plus de 5 minutes après l'avoir posté)
    En fait c'était plus: "pourquoi, comment ?"

  18. #17
    invite1b13e730

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    ça y est ! j'ai trouvé (ou pas) la solution au problème de la matière manquante .. c'est la matière grise ! tout simplement .. parce que l humanité, le peuple, n'a pas en sa possession tous les savoir existants .. il est bridé.

    Donc en fait c'était encore une enigme (peut être).

  19. #18
    physikaddict

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par satisf Voir le message
    la solution au problème de la matière manquante .. c'est la matière grise !
    Jetez un oeil à ma signature !

    Cdlt.

    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  20. #19
    invite7ea9739b

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Je pige pas trop cette histoire de matière noire...

    Plus l'univers enfle et moins les éléments qui le constituent (galaxies etc) peuvent interagir entre eux. Donc si on observe une accélération de l'expansion est-ce que ça veut dire que cette matière noire tend à devenir infiniment répulsive alors que, soumise elle même à cette expansion, elle devient de moins en moins dense ?

  21. #20
    Coincoin

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    L'accélération de l'expansion s'explique par l'énergie noire, pas la matière noire.
    Et l'énergie noire a la propriété de ne pas se diluer avec l'expansion (ou quasiment pas, on ne sait pas encore).
    Encore une victoire de Canard !

  22. #21
    physikaddict

    Re : Accélération de l'expanssion de l'univers, pourquoi ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Et l'énergie noire a la propriété de ne pas se diluer avec l'expansion (ou quasiment pas, on ne sait pas encore).
    Contrairement à la matière.
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

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