L'univers est-il fini ?

[Etoso]

L'univers serait-il fini (au sens de "pas infini") ?

Il me semble avoir lu quelque part que l'aspect infini de l'univers, et son nombre gigantesque de galaxies, pourrait n'être qu'une illusion, une illusion d'optique en quelque sorte, due à des phénomènes de lentilles gravitationnelles.

Selon cette théorie, si je me souviens bien, la plupart des galaxies visibles (ou plus largement détectables dans telle ou telle longueur d'onde) seraient en fait des images d'autres galaxies, une sorte d'effet miroir, comme un objet placé entre 2 miroirs et dont on voit des images à l'infini.

Ceci est-il une hypothèse scientifique bien réelle, ou une divagation de pseudo-scientifiques ?

[erik]

Salut,

Ceci est-il une hypothèse scientifique bien réelle

Oui, mais "l'illusion d'optique" ne serait pas du à des lentilles gravitationnelles mais à la forme (la topologie) de l'univers.

A lire : univers chiffoné

[Etoso]

Merci à Erik pour ce lien : article passionnant de Luminet (le bien nommé...!)

[Dydy Clecle et Soso]

Je pense qu'il s'agit d'une divagation de pseudo-scientifiques. L'univers est bel et bien infini, mais l'infiniment grand et l'infiniment petit (échelle microscopique) sont des choses qui nous dépassent on dirait . Je pense que la théorie de Pascal est vraie.

[Acme]

Bonjour,

Je pense qu'il s'agit d'une divagation de pseudo-scientifiques.

Jean-pierre Luminet un "pseudo-scientifique" ?

A défaut de comprendre sa théorie, as-tu lu un de ses ouvrages au moins?

Cela t’aurait évité d’avancer de telles âneries ?

[jiherve]

Bonjour,
d'où tenez vous que l'univers est infini?
JR

[Dydy Clecle et Soso]

Jean-pierre Luminet un "pseudo-scientifique" ?

Le sujet de cette discussion ne portant par sur les scientifiques ou pseudo scientifiques, prière de ne pas dévier dans le hors-sujet.

Cela t’aurait évité d’avancer de telles âneries ?

Prière également de respecter ceux qui n'ont pas les mêmes opinions. Rappelons la question principale d'Etoso: "Ceci est-il une hypothèse scientifique bien réelle, ou une divagation de pseudo-scientifiques ?". Je n'ai donc rien inventé .

d'où tenez vous que l'univers est infini?

Voila une remarque intéressante ! A ce jour, rien ne nous permet de confirmer que l'Univers est fini ou infini ^^. Aucun raisonnement scientifique ne nous permet de dire comment est l'Univers à ce jour. Cependant, on peut essayer de répondre à cette question par la logique et par le bon sens.
1) Par définition, l'Univers contient tout ce qui existe, y compris l'espace temps, donc on ne peut attribuer aucune limite à l'Univers.
2) Définir des bords autour de l'Univers relèverait de l'absurde, en effet, si l'Univers serait fini, alors cela voudrait dire qu'un jour on serait peut-être placé aux bords de l'Univers, et donc qu'est-ce qu'il y aurait après ? Cela relève de l'impossible et du surréalisme.
3) Il est vrai qu'à l'échelle humaine, la notion d'infini nous dépasse. L'homme par nature a un esprit fermé. Les hommes sont dépassés, un peu comme quand ils ont dûs admettre que la Terre était ronde. Il faut accepter.
En espérant que vous comprendrez mieux cette notion d'infini. On ne peut pas associer le mot "Univers" au mot "fini", à moins de faire une jolie oxymore (j'en ai d'autres en tête: "un petit géant", "le soleil glacé", "une sphère plate") . Ou alors, l'Univers n'existerait pas. Mais croire en une telle chose serait un autre problème...

[mach3]

1) Par définition, l'Univers contient tout ce qui existe, y compris l'espace temps, donc on ne peut attribuer aucune limite à l'Univers.
2) Définir des bords autour de l'Univers relèverait de l'absurde, en effet, si l'Univers serait fini, alors cela voudrait dire qu'un jour on serait peut-être placé aux bords de l'Univers, et donc qu'est-ce qu'il y aurait après ? Cela relève de l'impossible et du surréalisme.

ce qui montre bien qu'il vous faut lire Luminet avant de raconter des aneries. La finitude n'a pas besoin de bord. La surface de la terre est finie, pourtant en marchant toujours tout droit (ou en nageant ) on n'arrive jamais à un bord : on fini même par revenir d'où on est parti.

m@ch3

[Acme]

Bonjour,

Le sujet de cette discussion ne portant par sur les scientifiques ou pseudo scientifiques, prière de ne pas dévier dans le hors-sujet.

Ben voyons !
C’est pourtant bien toi qui dis cela :

Je pense qu'il s'agit d'une divagation de pseudo-scientifiques.

et c’est a cela que je réponds.

Prière également de respecter ceux qui n'ont pas les mêmes opinions. Rappelons la question principale d'Etoso: "Ceci est-il une hypothèse scientifique bien réelle, ou une divagation de pseudo-scientifiques ?". Je n'ai donc rien inventé .

Ce n’est pas une question d’opinion. C’est toi qui dis que ceux qui travaille sur des modèles d’univers finis sont des "pseudo-scientifiques", mais il te faudra avancer des arguments un peu plus étoffés pour appuyer ta thèse.

Voila une remarque intéressante ! A ce jour, rien ne nous permet de confirmer que l'Univers est fini ou infini ^^. Aucun raisonnement scientifique ne nous permet de dire comment est l'Univers à ce jour.

Ben, faudrait savoir !?

Cependant, on peut essayer de répondre à cette question par la logique et par le bon sens.

Ca, c’est sûr que le bon sens, on ne peut pas aller contre !

1) Par définition, l'Univers contient tout ce qui existe, y compris l'espace temps, donc on ne peut attribuer aucune limite à l'Univers.

Limite de quoi ? de masse ? de volume ? de diamètre ? d’énergie ? etc…

2) Définir des bords autour de l'Univers relèverait de l'absurde, en effet, si l'Univers serait fini, alors cela voudrait dire qu'un jour on serait peut-être placé aux bords de l'Univers, et donc qu'est-ce qu'il y aurait après ? Cela relève de l'impossible et du surréalisme.

Le problème de la finitude de l’univers ne date pas d’hier. Les scientifiques se sont déjà posés la question (ailleurs que sur futura-sciences ) , et il existe des topologies d’univers sans bords et finis. Tu peux lire avec profit ceci, ou cela.

3) Il est vrai qu'à l'échelle humaine, la notion d'infini nous dépasse. L'homme par nature a un esprit fermé. Les hommes sont dépassés, un peu comme quand ils ont dûs admettre que la Terre était ronde. Il faut accepter.
En espérant que vous comprendrez mieux cette notion d'infini. On ne peut pas associer le mot "Univers" au mot "fini", à moins de faire une jolie oxymore (j'en ai d'autres en tête: "un petit géant", "le soleil glacé", "une sphère plate") . Ou alors, l'Univers n'existerait pas. Mais croire en une telle chose serait un autre problème...

Je ne pense pas avoir l’esprit fermé (même si parfois je suis dépassé), et il ne suffit pas de jouer avec les mots pour me faire mieux comprendre la notion d’infini.

Ceci dit, tu as entièrement raison, j’aurais du rester plus courtois.

[Dydy Clecle et Soso]

Bonjour.
Mon Dieu, mon Dieu ! L'esprit de contradiction a atteint son apogée ! A mon tour.
De bon matin, petite réponse à ce sympathique "Acme".

Bonjour

"Bonsoir" aurait été le terme le plus adéquat. Notre langue française est riche, utilisons les bons mots. Mais bon, ne devions pas dans le hors-sujet comme CERTAINS savent si bien le faire.

Ben voyons !
C’est pourtant bien toi qui dis cela (...) et c’est a cela que je réponds.

Et voila ! Nous voila repartis dans le hors-sujet. Du grand n'importe-quoi ! Intéressons nous au thème de la discussion !

Ce n’est pas une question d’opinion. C’est toi qui dis que ceux qui travaille sur des modèles d’univers finis sont des "pseudo-scientifiques", mais il te faudra avancer des arguments un peu plus étoffés pour appuyer ta thèse.

Si, il s'agit d'une question d'opinion, car rien ne prouve scientifiquement que l'univers est fini ou infini, il faut simplement savoir raisonner. Peut importe s'il s'agit de pseudo-scientifiques encore une fois CE N'EST PAS LE SUJET ! J'ai des arguments par rapport à mon idée, c'est sur que mes arguments ne constituent pas un dossier de 500 pages, ni un rapport pour la NASA, cela dit j'ai tout de même des arguments développés. En revanche, il semblerait que tu n'en ais pas, tu ne fais que de me contrer ou alors tu sites vaguement des noms de scientifiques sans les connaître assez visiblement, et sans développer d'arguments.

Ben, faudrait savoir !?

Que faudrait-il savoir ? Je n'ai jamais dit que l'Univers infini ou fini était scientifiquement prouvé à 100% ! (Tu peux chercher une citation, mais je n'ai jamais dit cela).

Ca, c’est sûr que le bon sens, on ne peut pas aller contre !

Oui, euh, là... Je ne vois pas trop ce que tu veux dire ! Mais cela ne m'a pas l'air bien important ! Encore un commentaire inutile de ta part ! Bref, passons.

Limite de quoi ? de masse ? de volume ? de diamètre ? d’énergie ? etc…

Bah limites de tout ! L'Univers n'a aucune limite ! Ici, on parle surtout de limite de distances par rapport à ses bords (même si tu crois qu'il n'en a pas !), cela me paraîssant assez logique.

Le problème de la finitude de l’univers ne date pas d’hier. Les scientifiques se sont déjà posés la question (ailleurs que sur futura-sciences ) , et il existe des topologies d’univers sans bords et finis. Tu peux lire avec profit ceci, ou cela.

Voila un argument ! Donc pour toi, on peut attribuer une finitude à l'Univer, mais sans définir de bords, c'est bien ça ? Donc en gros, l'Univers n'aurait pas de fin car pas de bords, donc pas de limite, c'est ça l'idée ? Cela ne ressemble y-il pas à l'infini, comme ça par hasard ? . Imagine en maths, soit x un réel. x ne pourra alors pas être infini si on le définit sur un intervalle qui ne contient pas l'infini ! Mais bon, pour une fois, ce que tu dis semble être interassant. Donc argument à expliquer et à développer davantage !

Je ne pense pas avoir l’esprit fermé (même si parfois je suis dépassé), et il ne suffit pas de jouer avec les mots pour me faire mieux comprendre la notion d’infini.

Mais je ne fais pas que jouer avec les mots ! Regarde donc mes arguments ! J'essaie d'expliquer simplement qu'attribuer une fin à l'Univers relève de l'absurde !

Ceci dit, tu as entièrement raison, j’aurais du rester plus courtois.

Pour une fois on est d'accord ! Tu aurais dû l'être, en effet !

Donc, tu vois, moi aussi je peux faire pareil ! Répondre par rapport à des simples citations ! De plus, a part me contredire, tu n'avances aucun argument ou alors des arguments très "limités" !

Cordialement.

[mach3]

Voila un argument ! Donc pour toi, on peut attribuer une finitude à l'Univer, mais sans définir de bords, c'est bien ça ? Donc en gros, l'Univers n'aurait pas de fin car pas de bords, donc pas de limite, c'est ça l'idée ? Cela ne ressemble y-il pas à l'infini, comme ça par hasard ?

je parle dans le vide ou? un univers fini sans bord est analogue à la surface d'une sphère (mais une sphère de plus haute dimension, je vous conseille le visionnage de : http://www.dimensions-math.org/Dim_reg_F.htm ). Il n'y a donc aucune contradiction et le bon sens, comme tu dis, ne peut permettre de trancher entre les deux possibilités, finies et infinies, mais sans bord.
Expérimentalement parlant, si l'univers est réellement fini et sans bord, cela pourra se prouver par l'observation : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5044
si l'univers est infini, aucune observation ne pourra le prouver, car si on n'observe pas la finitude, cela peut vouloir dire deux choses: soit l'univers à une taille trop grande par rapport à sa taille observable, soit il est infini.

m@ch3

[mach3]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers...de_l.27Univers

http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_de...tu&id_ast=1273

http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/topologie.fr.shtml

m@ch3

[Acme]

Bonjour,

(...)

As-tu été faire un tour sur les sites donnés en liens par moi ou mach3 ?

Parce-ce que oui, tu racontes bien des âneries.

[Dydy Clecle et Soso]

Bonjour.

As-tu été faire un tour sur les sites donnés en liens par moi ou mach3 ?

J'ai en effet été faire un tour sur les sites donnés en lien par mach3, qui m'ont l'air interessant ! (mais il ne suffit pas de donner des sites sans expliquer et développer d'arguments comme c'est ton cas (là, je ne m'adresse pas à mach3 :p; mais bon, ne polémiquons pas sur la manière d'expliquer les choses, ceci n'étant pas le sujet de la conversation.

Parce-ce que oui, tu racontes bien des âneries.

On sombre dans la méchanceté ! C'est du grand n'importe-que ! Merci de critiquer les idées, mais pas les personnes, même s'il te semble qu'elles te disent des conneries, conformement à la charte de Futura-sciences :p. Mais quel boulet celui là !:boulet: Bref, passons. Sans rancune.

Merci mach3 pour ces explications complètes et développées, il est vrai qu'avec l'autre, je ne risquait pas de comprendre cette thèse, mais bon, je dis ça je dis rien :p.

(...) ne peut permettre de trancher entre les deux possibilités, finies et infinies, mais sans bord.

C'est ce que j'essaie de dire depuis hier !! Rien ne prouve que l'Univers est fini ou infini ! Nous sommes au moins d'accord sur une chose: l'Univers n'a pas de bords !!

Je vous propose ce lien, qui met en valeurs de nouvelles idées, et essaye de monter sue l'Univers est bel et bien infini ! http://science-univers.qc.ca/cosmo logie/infini.htm

Conclusion: à ce jour personne n'est capable de dire si l'Univers est fini ou pas, on peut juste mettre en valeur des arguments théoriques :). Quoiqu'il en soit, cette question suscite bien des conflits, vous en avez eu la preuve !! :p

a +

[mach3]

Je vous propose ce lien, qui met en valeurs de nouvelles idées, et essaye de monter sue l'Univers est bel et bien infini ! http science-univers.qc.ca/cosmologie/infini.htm

ça pue la pseudoscience à plein nez ce site... (il suffit d'ailleurs de lire les commentaires en bas de page... ceux qui sont en lien, pas ceux qui sont directement affiché )

On sombre dans la méchanceté ! C'est du grand n'importe-que ! Merci de critiquer les idées, mais pas les personnes, même s'il te semble qu'elles te disent des conneries, conformement à la charte de Futura-sciences. Mais quel boulet celui là !

ben, c'est les idées qu'il critique là, pas toi. Il a dit que tes paroles était des aneries, pas que tu étais un *$#%. En revanche tu ne t'es pas gêné pour le traiter de boulet...

C'est ce que j'essaie de dire depuis hier !! Rien ne prouve que l'Univers est fini ou infini ! Nous sommes au moins d'accord sur une chose: l'Univers n'a pas de bords !!

oui, on a toujours été d'accord la-dessus et personne n'a dit le contraire. Ce sur quoi on était en désaccord, c'est que le bon sens ne permet pas de faire pencher la balance plus vers l'infinitude que la finitude. Le bon sens commun est un faux amis en physique, c'est un mauvais sens...

m@ch3