D'ou vient l'univers

[domano]

Ces 10^-43 s ne sont absolument pas absolues, et pour tout dire, je trouve la fixation des esprits autours de ce seuil assez crispante.

Il n'est absolument pas dit qu'il faille baisser le rideau derrière et abandonner toute idée de compréhension.

Oui, Gilgamesh.
Je n'ai pas dis qu'il faille abandonner toute idée de compréhension. Ce que je dis c'est que scientifiquement parlant, aujourd'hui, il n'est pas possible de remonter plus loin dans la description des phénomènes physiques.
On peut émettre bien sûr différentes théories, et il y en a qui existent, mais sont-elles vérifiables?
Non, je ne pense pas à moins que je me trompe.

Cordialement

[erectous]

Pas sûr...
Signification ?

Le mode de fonctionnement de mon cerveau et ma sensibilité me portent à considérer l'immensité comme emplie de matière ou d'autres formes telle que l'énergie.

Dire l'univers est "toujours là présent" indique simplement qu'il n'y a d'origine que celle où est apparu un changement mais non une apparition de rien que j'assimile au néant.

[Gilgamesh]

Oui, Gilgamesh.
Je n'ai pas dis qu'il faille abandonner toute idée de compréhension. Ce que je dis c'est que scientifiquement parlant, aujourd'hui, il n'est pas possible de remonter plus loin dans la description des phénomènes physiques.
On peut émettre bien sûr différentes théories, et il y en a qui existent, mais sont-elles vérifiables?
Non, je ne pense pas à moins que je me trompe.

Cordialement

Ce sont néanmoins des théories scientifiques. Si les prédiction à hautes énergies ne peuvent évidemment être vérifiées in situ, on dispose quand même des fossiles du Big Bang pour contraindre les modèle, et il y a quand même à la base tout le postdictif : elles doivent redonner le réel observé à basse énergie, tout en gardant une cohérence et une simplicité raisonnable. Elles doivent notamment redonner la relativité générale et le modele standard. Ce sont des contraintes très fortes.



a+

[invite64321]

Penser que rien ne peut se créer à partir de "rien" revient à dire qu'il y a toujours eu quelque chose..... je trouve ça encore plus absurde perso.... je crois qu'il est possible de considérer qu'à un moment il n'y ai "RIEN" eu comme une hypothèse possible. en tout cas pour moi elle est plus plausible que de penser qu'il y a "toujours" eu quelque chose, pas de début pas de fin. ça me "parle plus".

La physique dit qu'on ne peut pas créer quelque-chose à partir de rien. Peu importe comment on tourne nos phrases, l'idée reste la même : on ne peut rien créer à partir de ce qui n'existe pas.

Si tu trouves plausible qu'à un moment donné il n'a rien existé, et qu'il y a eu apparition de quelque-chose dans ce rien... eh bien, il va falloir trouver une base scientifique à l'hypothèse ! Sinon...

[Gilgamesh]

La physique dit qu'on ne peut pas créer quelque-chose à partir de rien. Peu importe comment on tourne nos phrases, l'idée reste la même : on ne peut rien créer à partir de ce qui n'existe pas.

Si tu trouves plausible qu'à un moment donné il n'a rien existé, et qu'il y a eu apparition de quelque-chose dans ce rien... eh bien, il va falloir trouver une base scientifique à l'hypothèse ! Sinon...

Ce n'est pas la physique mais la métaphysique qui impose que rien ne peut sortir du Néant. Parce que en métaphysique on raisonne à partir de concept que par définition on ne peut observer (le méta- signifiant qu'on est au dela de l'observable physique). Le Néant par définition métaphysique est inobservable par la Physique et en bonne logique ne peut même être pensé.

Mais cette "absolue infertilité" du néant, confrontée à la réalité que nous révèle la Physique rencontre une idée infiniment moins naïve et fascinante.

Auparavant trois concepts étaient facilement confondables :

* le Néant (ou Rien)
* l'Espace
* le Vide


Quand on se représente, particulièrement selon l'idée commune et fausse, le Big Bang comme une explosion dans le vide, on est sur la voie de confondre hardiment les trois notions et on en vient à penser que "quelque chose" a surgit du Néant-Espace-Vide.

En fait, l'aspect du Néant qui se présente premièrement à notre naïveté de primates visuels, c'est celle d'un espace où il n'y a rien. Mais elle est premièrement fausse parce qu'on imagine que l'Espace ce n'est rien. En fait pas du tout, l'Espace est structuré et possèdes des lois qui peuvent être d'une diversité absolument bluffantes.

Et le Vide qui est le contenu de cet espace, celui que l'on a sous les yeux en tout cas, est très substantiel, sous forme de champs.

Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Ce n'est qu'un état de moindre énergie qui héberge en potentiel absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et ultra-non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.
Mettre le feu à cette botte de paille de phénomènes me parait dès lors beaucoup moins absurde.

Il y a littéralement une profusion d'univers possibles.

Avec un ch'ti coup de métaphysique personnelle (que je résumerais en "tout ce qui est possible à de bonne chance d'exister vraiment, si on lui en laisse le temps"), j'en conclu facilement à l'hypothèse du multivers.



La vraie question, le mystère horrifique qu'il reste à découvrir c'est la vraie nature compréhensible en mot de ces champs. Je trouve que l'idée de structuration de l'espace-temps produisant des champs (par enroulement en de petite dimensions ou par tesselisation en petits solides déformables) est LA grande voie d'explication de la structure des champs. Etk c'est ce qui me la rend compréhensible.

Et donc on a en fait de réalité fondamentale un Espace contourné et fibré dans son intimité et provoquant toute la sensation de matérialité qui nous entoure, de façon compréhensible, et pour une part mesurable avec un degré d'exactitude de très haut niveau.

La conception sous forme de champs, eux même convertis dans leur phénoménologie en une structuration de l'espace-temps, abolie la nécessité logique de ramener la Réalité à la matérialité commune qui est en fait une conception de la matérialité particulaire ("la particule est ou n'est pas").



a+

[invité6543212033]

Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens.

Même à l'état d'énergie nulle ... il me semble bien que ce qui est d'énergie nulle est inexistant !

Cordialement,

[Gilgamesh]

Même à l'état d'énergie nulle ... il me semble bien que ce qui est d'énergie nulle est inexistant !

Cordialement,

Ben vouala... Non, ce n'est pas le cas. Le fait que la construction qu'on en donne est à la fois de haut niveau et vérifiable avec un degré de précision incontestable prêche pour l'existence de structure sous jacente qui, en l'absence de particule, ne peuvent se décrire en substance que comme "formé d'espace-temps" aussi bizarre que ça puisse paraitre.

a+

[invité6543212033]

C'est le problème de l'arrière plan de l'espace-temps ?

Cordialement,

[Gilgamesh]

C'est le problème de l'arrière plan de l'espace-temps ?

Cordialement,

Oui, pour moi une théorie complète doit être background indépendante, générer son propre espace et s'y résoudre.

Mais je reconnais que je suis catégorique pour des raisons métaphysiques. Disons que quand on atteint se degré de description, j'ai l'impression de toucher à la nature définitive de l'Être.

a+

[Brunn]

Ce n'est pas la physique mais la métaphysique qui impose que rien ne peut sortir du Néant. Parce que en métaphysique on raisonne à partir de concept que par définition on ne peut observer (le méta- signifiant qu'on est au dela de l'observable physique). Le Néant par définition métaphysique est inobservable par la Physique et en bonne logique ne peut même être pensé.

Mais cette "absolue infertilité" du néant, confrontée à la réalité que nous révèle la Physique rencontre une idée infiniment moins naïve et fascinante.

Auparavant trois concepts étaient facilement confondables :

* le Néant (ou Rien)
* l'Espace
* le Vide


Quand on se représente, particulièrement selon l'idée commune et fausse, le Big Bang comme une explosion dans le vide, on est sur la voie de confondre hardiment les trois notions et on en vient à penser que "quelque chose" a surgit du Néant-Espace-Vide.

En fait, l'aspect du Néant qui se présente premièrement à notre naïveté de primates visuels, c'est celle d'un espace où il n'y a rien. Mais elle est premièrement fausse parce qu'on imagine que l'Espace ce n'est rien. En fait pas du tout, l'Espace est structuré et possèdes des lois qui peuvent être d'une diversité absolument bluffantes.

Et le Vide qui est le contenu de cet espace, celui que l'on a sous les yeux en tout cas, est très substantiel, sous forme de champs.

Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Ce n'est qu'un état de moindre énergie qui héberge en potentiel absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et ultra-non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.
Mettre le feu à cette botte de paille de phénomènes me parait dès lors beaucoup moins absurde.

Il y a littéralement une profusion d'univers possibles.

Avec un ch'ti coup de métaphysique personnelle (que je résumerais en "tout ce qui est possible à de bonne chance d'exister vraiment, si on lui en laisse le temps"), j'en conclu facilement à l'hypothèse du multivers.



La vraie question, le mystère horrifique qu'il reste à découvrir c'est la vraie nature compréhensible en mot de ces champs. Je trouve que l'idée de structuration de l'espace-temps produisant des champs (par enroulement en de petite dimensions ou par tesselisation en petits solides déformables) est LA grande voie d'explication de la structure des champs. Etk c'est ce qui me la rend compréhensible.

Et donc on a en fait de réalité fondamentale un Espace contourné et fibré dans son intimité et provoquant toute la sensation de matérialité qui nous entoure, de façon compréhensible, et pour une part mesurable avec un degré d'exactitude de très haut niveau.

La conception sous forme de champs, eux même convertis dans leur phénoménologie en une structuration de l'espace-temps, abolie la nécessité logique de ramener la Réalité à la matérialité commune qui est en fait une conception de la matérialité particulaire ("la particule est ou n'est pas").



a+

la structure même de "l'espace" est quelque chose de fascinant à penser. je n'ai pas très bien compris si tu étais plutôt enclin à penser qu'il y ai pu ne rien avoir, ou si tu pense qu'une structure à forcémment toujours existé.
tes multivers ont toujours été là ?

moi en tout cas je reviens toujours à l'idée que quoi qu'il y ait eu "avant" le big bang, et "avant cet avant", peu importe, même avant la notion de temps, il y a possibilité qu'il n'y ait rien eu du tout. et quand je dis rien du tout, je ne pense pas à un espace vide, je parle du concept d'absence, je parle du néant, du rien. le miracle ce serait l"être", l'"existence", et le mystère c'est comment cet état de ce qui "est" a été possible.
penser le néant n'est peut être pas possible au sens de le penser dans sa description ou dans son être( puisqu'il est l'absence d'"être"), mais penser le néant en tant que concept est tout à fait possible. de nombreux penseurs y ont d'ailleurs consacré beaucoup de travail.
dans la physique on ne peut peut être pas créer à partir de rien, mais justement là on se place en dehors de la physique, (qui ne s'applique qu'à un monde ou l'"être" est possible). là on parle de l'apparition d'un état dans lequel on peut parler de physique. je pense que les croyants appellent ça 'intervention divine". je ne suis pas très croyant, mais même en tant qu'infidèle, ça reste un objet de fantasme, un mystère immense.

[arbolis87]

-Les lois de la phisique ne decrivent notre univers (seulement ^^ ) d'aujourd'hui à 10^-44s avant le big bang (il me semble).

Il me semble que tu te trompes. n'est pas un temps "négatif".
Donc les lois semblent valable d'aujourd'hui à après le big bang.

[physikaddict]

Il me semble que tu te trompes. n'est pas un temps "négatif".
Donc les lois semblent valable d'aujourd'hui à après le big bang.

C'est ce qu'il voulait dire
Avant, après... tout dépend d'où on part

Il est effectivement plus logique d'utiliser l'ordre chronologique et de dire "après". Mais, puisque l'on remonte le cours du temps jusqu'à cette époque, certains seront tentés de dire "avant"....

Cdlt.

[invité87654321234567]

Envoyé par Gilgamesh Voir le message
Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens.

Oui c'est une conséquence du principe d'indétermination d'Heisenberg.
L'énergie quantique peut se trouver sous forme ondulatoire caractérisée par une fréquence et un vecteur d'onde.

L'onde étant de fréquence pure, son impulsion est définie mais elle n'est pas localisée dans l'espace. Inversement, le corpuscule est localisé mais n'a pas de fréquence déterminée. Le cas général est celui du paquet d'onde qui est distribué en fréquence comme en espace. Du fait de la dualité entre les deux représentations l'étalement spatial est inversement proportionnel à l'étalement fréquentiel.

Sous forme de fréquence pure l'impulsion est définie, mais elle n'est pas localisée dans l'espace...

[invité6543212033]

Oui, pour moi une théorie complète doit être background indépendante, générer son propre espace et s'y résoudre.

Mais je reconnais que je suis catégorique pour des raisons métaphysiques. Disons que quand on atteint se degré de description, j'ai l'impression de toucher à la nature définitive de l'Être.

a+

J'aimerais bien en savoir plus sur ta position métaphysique cela pourrait peut-être m'aider ... peut-être par MPs !

Cordialement,

[physikaddict]

Mais je reconnais que je suis catégorique pour des raisons métaphysiques. Disons que quand on atteint se degré de description, j'ai l'impression de toucher à la nature définitive de l'Être.

Effectivement, ça laisse rêveur...