Oui, Gilgamesh.Envoyé par Gilgamesh
Je n'ai pas dis qu'il faille abandonner toute idée de compréhension. Ce que je dis c'est que scientifiquement parlant, aujourd'hui, il n'est pas possible de remonter plus loin dans la description des phénomènes physiques.
On peut émettre bien sûr différentes théories, et il y en a qui existent, mais sont-elles vérifiables?
Non, je ne pense pas à moins que je me trompe.
Cordialement
Le mode de fonctionnement de mon cerveau et ma sensibilité me portent à considérer l'immensité comme emplie de matière ou d'autres formes telle que l'énergie.Pas sûr...
Signification ?
Dire l'univers est "toujours là présent" indique simplement qu'il n'y a d'origine que celle où est apparu un changement mais non une apparition de rien que j'assimile au néant.
Ce sont néanmoins des théories scientifiques. Si les prédiction à hautes énergies ne peuvent évidemment être vérifiées in situ, on dispose quand même des fossiles du Big Bang pour contraindre les modèle, et il y a quand même à la base tout le postdictif : elles doivent redonner le réel observé à basse énergie, tout en gardant une cohérence et une simplicité raisonnable. Elles doivent notamment redonner la relativité générale et le modele standard. Ce sont des contraintes très fortes.
a+
Parcours Etranges
La physique dit qu'on ne peut pas créer quelque-chose à partir de rien. Peu importe comment on tourne nos phrases, l'idée reste la même : on ne peut rien créer à partir de ce qui n'existe pas.
Si tu trouves plausible qu'à un moment donné il n'a rien existé, et qu'il y a eu apparition de quelque-chose dans ce rien... eh bien, il va falloir trouver une base scientifique à l'hypothèse ! Sinon...
Ce n'est pas la physique mais la métaphysique qui impose que rien ne peut sortir du Néant. Parce que en métaphysique on raisonne à partir de concept que par définition on ne peut observer (le méta- signifiant qu'on est au dela de l'observable physique). Le Néant par définition métaphysique est inobservable par la Physique et en bonne logique ne peut même être pensé.La physique dit qu'on ne peut pas créer quelque-chose à partir de rien. Peu importe comment on tourne nos phrases, l'idée reste la même : on ne peut rien créer à partir de ce qui n'existe pas.
Si tu trouves plausible qu'à un moment donné il n'a rien existé, et qu'il y a eu apparition de quelque-chose dans ce rien... eh bien, il va falloir trouver une base scientifique à l'hypothèse ! Sinon...
Mais cette "absolue infertilité" du néant, confrontée à la réalité que nous révèle la Physique rencontre une idée infiniment moins naïve et fascinante.
Auparavant trois concepts étaient facilement confondables :
* le Néant (ou Rien)
* l'Espace
* le Vide
Quand on se représente, particulièrement selon l'idée commune et fausse, le Big Bang comme une explosion dans le vide, on est sur la voie de confondre hardiment les trois notions et on en vient à penser que "quelque chose" a surgit du Néant-Espace-Vide.
En fait, l'aspect du Néant qui se présente premièrement à notre naïveté de primates visuels, c'est celle d'un espace où il n'y a rien. Mais elle est premièrement fausse parce qu'on imagine que l'Espace ce n'est rien. En fait pas du tout, l'Espace est structuré et possèdes des lois qui peuvent être d'une diversité absolument bluffantes.
Et le Vide qui est le contenu de cet espace, celui que l'on a sous les yeux en tout cas, est très substantiel, sous forme de champs.
Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Ce n'est qu'un état de moindre énergie qui héberge en potentiel absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et ultra-non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.
Mettre le feu à cette botte de paille de phénomènes me parait dès lors beaucoup moins absurde.
Il y a littéralement une profusion d'univers possibles.
Avec un ch'ti coup de métaphysique personnelle (que je résumerais en "tout ce qui est possible à de bonne chance d'exister vraiment, si on lui en laisse le temps"), j'en conclu facilement à l'hypothèse du multivers.
La vraie question, le mystère horrifique qu'il reste à découvrir c'est la vraie nature compréhensible en mot de ces champs. Je trouve que l'idée de structuration de l'espace-temps produisant des champs (par enroulement en de petite dimensions ou par tesselisation en petits solides déformables) est LA grande voie d'explication de la structure des champs. Etk c'est ce qui me la rend compréhensible.
Et donc on a en fait de réalité fondamentale un Espace contourné et fibré dans son intimité et provoquant toute la sensation de matérialité qui nous entoure, de façon compréhensible, et pour une part mesurable avec un degré d'exactitude de très haut niveau.
La conception sous forme de champs, eux même convertis dans leur phénoménologie en une structuration de l'espace-temps, abolie la nécessité logique de ramener la Réalité à la matérialité commune qui est en fait une conception de la matérialité particulaire ("la particule est ou n'est pas").
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/09/2009 à 21h21.
Parcours Etranges
Même à l'état d'énergie nulle ...il me semble bien que ce qui est d'énergie nulle est inexistant !
Cordialement,
Ben vouala... Non, ce n'est pas le cas. Le fait que la construction qu'on en donne est à la fois de haut niveau et vérifiable avec un degré de précision incontestable prêche pour l'existence de structure sous jacente qui, en l'absence de particule, ne peuvent se décrire en substance que comme "formé d'espace-temps" aussi bizarre que ça puisse paraitre.Même à l'état d'énergie nulle ...
Cordialement,
a+
Parcours Etranges
C'est le problème de l'arrière plan de l'espace-temps ?
Cordialement,
Oui, pour moi une théorie complète doit être background indépendante, générer son propre espace et s'y résoudre.C'est le problème de l'arrière plan de l'espace-temps ?
Cordialement,
Mais je reconnais que je suis catégorique pour des raisons métaphysiques. Disons que quand on atteint se degré de description, j'ai l'impression de toucher à la nature définitive de l'Être.
a+
Parcours Etranges
la structure même de "l'espace" est quelque chose de fascinant à penser. je n'ai pas très bien compris si tu étais plutôt enclin à penser qu'il y ai pu ne rien avoir, ou si tu pense qu'une structure à forcémment toujours existé.
tes multivers ont toujours été là ?
moi en tout cas je reviens toujours à l'idée que quoi qu'il y ait eu "avant" le big bang, et "avant cet avant", peu importe, même avant la notion de temps, il y a possibilité qu'il n'y ait rien eu du tout. et quand je dis rien du tout, je ne pense pas à un espace vide, je parle du concept d'absence, je parle du néant, du rien. le miracle ce serait l"être", l'"existence", et le mystère c'est comment cet état de ce qui "est" a été possible.
penser le néant n'est peut être pas possible au sens de le penser dans sa description ou dans son être( puisqu'il est l'absence d'"être"), mais penser le néant en tant que concept est tout à fait possible. de nombreux penseurs y ont d'ailleurs consacré beaucoup de travail.
dans la physique on ne peut peut être pas créer à partir de rien, mais justement là on se place en dehors de la physique, (qui ne s'applique qu'à un monde ou l'"être" est possible). là on parle de l'apparition d'un état dans lequel on peut parler de physique. je pense que les croyants appellent ça 'intervention divine". je ne suis pas très croyant, mais même en tant qu'infidèle, ça reste un objet de fantasme, un mystère immense.
Il me semble que tu te trompes.n'est pas un temps "négatif".
Donc les lois semblent valable d'aujourd'hui à
C'est ce qu'il voulait direIl me semble que tu te trompes.
Donc les lois semblent valable d'aujourd'hui à
Avant, après... tout dépend d'où on part
Il est effectivement plus logique d'utiliser l'ordre chronologique et de dire "après". Mais, puisque l'on remonte le cours du temps jusqu'à cette époque, certains seront tentés de dire "avant"....
Cdlt.
Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)
Oui c'est une conséquence du principe d'indétermination d'Heisenberg.Envoyé par Gilgamesh Voir le message
Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens.
L'énergie quantique peut se trouver sous forme ondulatoire caractérisée par une fréquence et un vecteur d'onde.
Sous forme de fréquence pure l'impulsion est définie, mais elle n'est pas localisée dans l'espace...L'onde étant de fréquence pure, son impulsion est définie mais elle n'est pas localisée dans l'espace. Inversement, le corpuscule est localisé mais n'a pas de fréquence déterminée. Le cas général est celui du paquet d'onde qui est distribué en fréquence comme en espace. Du fait de la dualité entre les deux représentations l'étalement spatial est inversement proportionnel à l'étalement fréquentiel.
J'aimerais bien en savoir plus sur ta position métaphysique cela pourrait peut-être m'aider ... peut-être par MPs !
Cordialement,
Effectivement, ça laisse rêveur...
Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)
La notion de Temps se relie au principe de la durée, à notre échelle. C'est ce que l'on appelle la flêche du temps, son entropie. Le début de l'univers ne réponds probablement pas à cette définition avant 10(-44)s. L'écart entre le temps zéro et la naissance du temps "sensé" et un monde de récurcivité. Il n'y a pas de délais, la cause peut être la conséquence de sa cause etc...On ne peut d'ailleurs appréhender cette "aire" comme une fraction de notre temps, mais comme une autre expression des lois le définissant. De zéro à 10(-44) l'univers développe le pourquoi de son existence, au delà c'est l'aire du comment et de l'applicatif.
La couleur du vide est proportionnelle à sa masse...
Si je me penche en pensée vers l'infini du temps et de l'espace je ne puis considérer le point initial supposé de notre univers que comme une singularité éphémère. Mon intelligence me porte à croire que ce que nous voyons et imaginons n'est qu'un vague commencement de l'origine de l'univers. Nous sommes le résultat d'une transformation et nous pouvons bien penser qu'il y en eut bien d'autres avant nous et qu'il y en aura toujours plus dans l'avenir.
Salut
En fait c'est l'espace qui n'existait pas avant le big bang!
Mais pour le temps, pas de problème il allait bien, merci pour lui. Des physiciens plutôt prestigieux ont d'ailleurs bâti des théories très sérieuses sur cette base.
cf journal du CNRS:
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4209.htm
L'eusses tu cru?...
Il me semble évident qu'une compréhension ordinaire du mot espace ne peut pas nous conduire à affirmer qu'il fut un temps où il n'y eut pas d'espace. Tout simplement j'oserais dire que la matière et l'énergie existent coéternellement avec l'espace, lesquels sont infinis dans la durée et en dimensions.
Alors comment expliquer la notion de vide ?
Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)
Il fut un temps nul où il n'y avait pas d'espace....mais une prédisposition au déploiement des deux (probablement de façon proportionnelle), c'est l'espace-temps. Plus le temps "passe" et plus l'espace dimensionnel (3 dans notre cas) s'étend. L'E.T est une dimension infinie bornée !
La couleur du vide est proportionnelle à sa masse...
Salut
D'abord dans le modèle standard de la cosmologie (big bang) les équations te montrent que si on remonte le temps jusqu'au Big bang (instant "zéro") la singularité rencontrée fait disparaître l'espace. En fait la singularité est de type "temps" (elle ne peut d'ailleurs pas être de type espace puisque l'espace n'existe plus).
Dans l'article du CNRS cité dans mon post, regarde en particulier le passage suivant:
"
De son côté, Thibault Damour, avec Marc Henneaux et Hermann Nicolai, développe une approche dans laquelle l'espace-temps émerge d'une situation antérieure : « Notre théorie indique que lorsque l'on s'approche de la singularité (le Big Bang), l'espace s'évanouit. Ne reste plus que le temps, d'où aurait émergé l'espace. » Comme le reconnaît lui-même le cosmologiste, « tout ceci est très spéculatif, mais néanmoins mathématiquement extrêmement précis, et connecté à des morceaux robustes de la théorie des cordes"
Sachant que Thibault Damour n'est pas n'importe qui on peut apporter quelque crédit à ce qu'il dit.
A noter que dans un trou noir de Schwarzschild c'est l'inverse, lorsque tu atteins la singularité centrale (qui est de type espace comme il se doit) c'est le temps qui n'existe plus.
http://www-cosmosaf.iap.fr/Frequentl...logy-f.htm#XIN
C'est ce que dit la théorie, maintenant tu peux la mettre en doute, mais concernant l'origine de l'univers il n'est pas forcément très choquant de rencontrer une singularité (ce serait plutôt l'inverse qui à mon avis serait suspect) et il est difficile de ne pas être un peu spéculatif!
Cordialement
À mon avis, ce qui n'a pas d'étendue n'a pas d'existence.Alors comment expliquer la notion de vide ?
Le vide s'inscrit dans l'espace par différence de densité. Le mouvement nous rend compte de sa réalité. Sans vide il ne pourrait pas y avoir de mouvement.
Il me semble que les théoriciens perdent le sens de la réalité en poussant jusqu'aux limites l'interprétation des équations. Notre univers est une transformation d'un univers préexistant lui-même inscrit dans une étendue sans borne.
Il me semble que les théoriciens perdent le sens de la réalité en poussant jusqu'aux limites l'interprétation des équations. Notre univers est une transformation d'un univers préexistant lui-même inscrit dans une étendue sans borne.
« Dieu avait-il le choix en créant l’Univers ? » AE "principe anthropique"
Patrick
et à part des spéculations, on a quoi de concret sur ce sujet ?
soit y'avait rien, soit y'avait quelque chose, et si y'avait quelque chose, ben personne semble avoir la moindre idée de ce que c'était.
et s'il y avait quelque chose avant notre univers, appelons ce quelque chose Y.... qu'y avait il avant Y ? et si on remonte la chaine comme ça, y'a-t-il un ultime maillon, un sommet de la pyramide ?
bref. personne sait rien de rien à ce sujet. et ça me fait marrer ceux qui essaie de contredire les autres.proposer, écouter, et rever, c'est tout ce qu'on peut espérer faire avec ce genre de sujet.pour le moment.
Chacun pour soi cherche une explication aux origines de l'univers. Qu'on le veuille ou non notre esprit nous pousse à y réfléchir.
Pour ma part il me semble qu'il faille se résigner à l'idée qu'il y ait toujours eu quelque chose d'indépendant de toute création ou intervention intelligente.
Il est possible que cette vision soit très anxiogène cependant elle est très proche de cette notion exprimée en ces termes " Je suis celui qui suis ".
