Société du futur?

[invited56fac4f]

Bonjour a tous! Je suis nouveau, et on dira ce qu'on dira, c'est dur de trouver une phrase de présentation correct.

Or donc, dans ma recherche de l'absolue savoir, j'ai trouvé il y a peu un site pas mal sur la probabilité du voyage interstellaire, ses conséquences, etc...
http://www.premiumwanadoo.com/univer...index5_fr.html

Bon, l'auteur y va un peu dans ses théorie farfelue, mais les deux ou trois premiers chapitre sont trés présentable et m'a fait longuement reflechir. Quelle serait une société avancé dont les voyages interstellaire se ferait selon cette technique?
Pour rappel, l'auteur présente le voyage interstellaires comme possible a partir du moment ou le vaisseau se rapproche suffisament de c, la vitesse de la lumiére: Dans ce cas, le temps passé dans le vaisseau serait bien plus lent que celui du dehors, ce qui permettrait par exemple de faire 300 A.L en quelque mois.
Mais cette technique a un inconvenient: Si dans le vaisseau il se passera effectivement un mois, au dehors ce sera quelque 300 ans voir plus qui se seront passé.

Là, je me suis demandé quelle sera le visage de la société dont les voyages interstellaires (et donc les distortion temporelle) seraient banalisé, au même titre que la voiture ou le train aujourd'hui. Bien sur, on peut penser que dans le futur chaque systéme solaire vivra en autarcie, communiquant qu'exeptionnellement et vivant sur sa planéte, solitaire.

Neanmoins, je vais mettre cette supposition de coté, car cela voudrait dire une humanité morcelé dont ma curiosité ne se satisferait pas.

Or donc, aprés bien des réfléxion (profitons en, c'est les vacances), il m'a semblé que ce type de voyage amenerait deux société, radicalement différente:

- Tout d'abord une société chaotique, nomade, sans domicile fixe morcelé en communauté qui se rendrait visite en des temps différent, tout cela dans la plus grande anarchie.Le commerce serait assuré par des independant, vendant matiére premiére trouvé a "va la chance" aux plus offrand. Plus rien ne serait sûr: La ville d'on on a gardé de si beaux souvenir pourrait bien n'étre qu'une ruine aprés un voyage de 50 A.L, les gouvernements n'existerait plus, ou si peu.
En même temps, quelqu'un de debrouillard pourrait trés bien trouvé ce qu'il cherche, car, même aprés des années, les services se reconstituerait sous un nom différent.

Ou alors:

- Une société ordonné, dont rien ne bouge. Les echanges commerciaux serait prévus des années a l'avance, la moindre livraisons durand plusieurs années; les société seront figé et là pour l'éternité, de telle façon qu'une personne qui va dans l'avenir trouve la même chose qu'au passé. La moindre missions d'exploration sera organisé sur plusieurs dizaine d'années, et ceux qui voudront connaitre le terme pourront prendre des vaisseaux "special" compression temporel qui vous emméne dans le futur...

Voila le fruit de mes reflexion.
J'aimerais avoir vos avis sur la chose.
-----

[Gilgamesh]

Comme prolongement divertissant à ta réflexion je te conseille la lecture de "La guerre éternelle" de Hadelman (suivit de "La liberté éternelle" très sympa aussi). Où il est question de corps expéditionnaires envoyés sur des champs de batailles dans les confins stellaires et qui pour partie voyagent en tirant partie de "colapsar" (genre saut dans l'hypersespace) et pour le reste transitent à vitesse relativiste. Ce qui fait que le héros de l'histoire traverse d'un bout à l'autre une guerre qui s'étalle sur plus d'un millénaire dans la durée d'une carrière de militaire. Chaque fois qu'il rentre de mission, la physique - et les systèmes d'armes qu'elle engendre - a fait des bonds de géant. A chaque fois il veut démissionner pour s'apercevoir à chaque fois que la société, son organisation, ses moeurs, ses valeurs profondes, a tant changé qu'il ne saurait y trouver sa place, ce qu'il fait qu'il ne cesse de rempiler (d'où le titre).

Sur l'idée d'une société qui vit sur plusieurs rythmes étagés par les décallage relativiste c'est assez bien mené.

En imaginant maintenant un avenir qui se paie moins de mots qu'un roman SF, une reflexion parallèle à la tienne m'amène a conclure que l'humanité qui s'embarquerait pour le Très Lointain inaugurerait un ordre de développement de communauté radicalement disjointes, secula seculorum, amen. Au départ, c'est vrai que ce n'est pas de gaité de coeur qu'on envisage cette fin réelle de l'unité du genre humain. Mais ceci dit, l'unité est une idée récente et on s'en console parce que de la sorte le genre humain s'assurerait l'immortalité à coup sûr. Rien désormais, que ce soit l'effet de sa propre folie, de son impéritie ou d'une quelconque catastrophe cosmique ne pourrait éradiquer l'espèce dans les compartiments disjoints où elle se serait nichée.

En tout cas, je n'entrevoie même pas la possibilité d'une communication de routine, du type commerce ou diplomatie, entre des populations séparées physiquement par des années-lumière. Si c'était le cas, le paradoxe de Fermi prendrait réellement les apparence d'un scandale. Il s'explique par contre completement si les déplacements restent lents quoi qu'on fasse, et risqués.

a+

[invited56fac4f]

Hum...

J'avait envisagé la probabilité d'une colonisation progressive de la galaxie par des colons voyageur sans retour, et dont chaque planéte serait solitaire.
Neanmoins, si je trouvait cela probable lors des premiers temps des colons - lorsque la société technologique serait encore a ses balbutiements - mais lorsque les colons auront envahi tout le systéme solaire cible, comment ne pas penser qu'ils n'essayent pas de communiquer avec leurs voisins?

Evidemment, je ne parle pas d'un empire centralisé avec la Terre au millieu (ou autre chose, même si ça me ferait mal au coeur que ce ne soit pas cette bonne vieille Terre), mais d'une communication avec les voisin immédiat, disons dans les 100 A.L autour du systéme solaire.
Et qui dit communication, dit tôt ou tard commerce. Commerce étalé sur plusieurs années, lent, de loin en loin, comme les citées grec a l'époque. Mais commerce pour autant.

Et qui dit commerce, dit deplacement personnel.

A terme, je vois donc une société figé, lente, dont l'évolution ne se mesure plus en année mais en siécle, trés dilué...

[Gilgamesh]

Hum...

J'avait envisagé la probabilité d'une colonisation progressive de la galaxie par des colons voyageur sans retour, et dont chaque planéte serait solitaire.
Neanmoins, si je trouvait cela probable lors des premiers temps des colons - lorsque la société technologique serait encore a ses balbutiements - mais lorsque les colons auront envahi tout le systéme solaire cible, comment ne pas penser qu'ils n'essayent pas de communiquer avec leurs voisins?

Evidemment, je ne parle pas d'un empire centralisé avec la Terre au millieu (ou autre chose, même si ça me ferait mal au coeur que ce ne soit pas cette bonne vieille Terre), mais d'une communication avec les voisin immédiat, disons dans les 100 A.L autour du systéme solaire.
Et qui dit communication, dit tôt ou tard commerce. Commerce étalé sur plusieurs années, lent, de loin en loin, comme les citées grec a l'époque. Mais commerce pour autant.

Et qui dit commerce, dit deplacement personnel.

A terme, je vois donc une société figé, lente, dont l'évolution ne se mesure plus en année mais en siécle, trés dilué...

C'est une solution limite en effet, mais il faut quand même se figurer pleins de choses.

Si le trajet excede une ou deux décenie en durée subjective j'imagine mal les hommes commercer au sens usuel par ce biais.

Si on imagine descendre en dessous de 10 ans (soit mini 20 ans A/R) de durée subjective pour un voyage de 100 AL il faut atteindre 10 en facteur gamma (soit v/c = 0.995 a peu près). Mettons 10t de charge utile par voyageur et 100 personnes dans l'expédition. La dépense énergétique devient relativement démentielle (de l'ordre de 1e23 J ce qui doit représenter facilement 1000 fois la conso mondiale d'énergie primaire actuelle). Il me semble exclue de déplacer de la marchandise de la sorte (d'autant que tous les minéraux se retrouvent a priori partout dans la galaxie).

Et si c'est de l'information (sous forme documentaire ou sous forme d'un artefact matériel innovant), il y a au minimum 2 siècles dans notre hypothèse entre le moment où le besoin est manifesté (envoi du "bon de commande") et réception de la marchandise pour le client. Quelle information ou connaissance qui ne pourrait se transmettre par onde électromagnétique conserverait une valeur monnayable à cette échelle de durée, sachant que le client maintient sa capacité d'innovation en toute hypothèse ? A part de l'information scientifique (genre échange d'échantillon de faune et flore ET), je ne vois guère quel commerce, au sens large d'échange - pas forcément monétaire- pourrait avoir cours. Bien entendu je fais le choix de considérer les choses avec nos simple automatismes culturels. Mais ce que je veux dire c'est que si les moeurs commerciales sont forcément tout autre, en introduisant des durées immenses, tout est un peu pareil. Il faut faire preuve d'imagination. Dans cet effort d'imagination, je pose simplement que les contacts deviendront tout a fait exceptionnels et que le genre humain fera tout simplement autrement qu'aujourd'hui où l'échange est aisé. Il se passera d'échange, comme nos très lointains ancêtres quittant le continent natal.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited56fac4f]

Bien vu.

Je part du postulat de départ (car il en faut toujours un) que la durée, en temps subjectif, d'un voyage interstellaire de 50 A.L deviendra dans le futur raisonnable, se comptant en mois. Certe, cela demandera des moyens energetique que nous n'avons pas aujourd'hui, mais il faudra bien y arriver ici, par l'intermedediare de la fusion, de l'antimatiére ou que sais-je encore.

Je me rend compte maintenant que l'idée de commerce entre les sytémes interstellaire serait poussif. Plusieurs siécle entre la commande est l'arrivé, c'est beaucoup; a moins de partir soit même dans un vaisseau de ce types qui permettrait d'aller dans le futur.
Mais laissons de coté cette idée.
Par contre, rien ne nous dit que les minerai se trouveront absolument partout dans tout les endroit de la galaxies. De plus, certain systéme pourront avoir un exedent qu'il n'utilisent pas alors que d'autre, plus évolué ou spécialisé, seront obligé de l'importer. Ce qui est le moteur de toute économie qu'elle qu'elle soit.

De plus, je croit en une chose qu'on ne peut negliger: L'envie de découverte et d'échange universelle du genre humain. Oui, bon, je suis d'accord, c'est un automatisme actuelle de penser que le futur sera pareil. Mais j'ai bon espoir.

Quelle information ou connaissance qui ne pourrait se transmettre par onde électromagnétique conserverait une valeur monnayable à cette échelle de durée, sachant que le client maintient sa capacité d'innovation en toute hypothèse ? A part de l'information scientifique (genre échange d'échantillon de faune et flore ET), je ne vois guère quel commerce,

Nous sommes donc d'accord pour dire que la communication, scientifique et culturelle, sera encore bien présente dans le futur.

[invited6525aa8]

Salut.
J'ai lu ce Post et je doit dire que ça dérange.

A terme, je vois donc une société figé, lente, dont l'évolution ne se mesure plus en année mais en siécle, trés dilué...

Je ne m'étais jamais posé la question. Mais le voyage dans le futur (comme l'histoire des frères Langevain) conduirait inévitablement à une société figé. Donc, il n'y a plus d'évolution technologique et la vie deviendrait monotone.
De plus, si les "commandes" s'étalent sur des décénies, les 2 systèmes (mondes) qui se comunique seraient en fait coupé les uns des autres.
Enfin, en 300 ans, les moeurs et technologies évolueront diférement à travers les systèmes, ce qui résultera inévitablement à un décalage prononcé entre ces peuples.

Rien que de penser à ça, ça me donne la cher de poule...

[Gilgamesh]

Bien vu.

Je part du postulat de départ (car il en faut toujours un) que la durée, en temps subjectif, d'un voyage interstellaire de 50 A.L deviendra dans le futur raisonnable, se comptant en mois.

-- ...en mois pour le protagoniste qui voyage, mais pour celui qui attend la commande, ça reste séculaire (mais tu le prend en compte après, ok).

Certe, cela demandera des moyens energetique que nous n'avons pas aujourd'hui, mais il faudra bien y arriver ici, par l'intermedediare de la fusion, de l'antimatiére ou que sais-je encore.

Oui, imaginons, à titre exploratoire.

Disons que pour 1 mission interstellaire l'économie de nos civilisations essaimées accepte de sacrifier l'équivallent de la consommation énergétique annuelle de la France par rapport à la consommation mondiale soit disons de l'ordre de 1%.

Il faudrait imaginer que chaque colonie atteigne une production de 1e25 J pour que ça soit négociable. Soit 1/40e de ce que produit le Soleil chaque seconde.... Pfou... La solution antimatière est une solution envisageable en terme de carburant de vaisseau (c'est la solution ultime et indépassable, a priori) mais n'en est pas une au sens de source d'énergie (pas de mine d'antimatière dans la Galaxie).

Reste la fusion. 1e25J correspond à la fusion de 15 millions de t d'hydrogène. Est ce réaliste ? Pour moi, là comme ça, pas vraiment. En tout cas c'est le genre de seuil quantitatif à considérer.

Et note quand même que dans la dépense énergétique du trajet je n'ai même pas pris en compte la propulsion du carburant. C'était juste un aperçu de ce que représente l'énergie cinétique d'un corps macroscopique de format "paquebot" propulsé à une vitesse relativiste.
Dans le meilleurs des cas, le mc² de 1e23 J représente 1000 tonnes d'antimatière sans compter les récipients, ce qui au minimum double la masse. Si c'est de type fusion, il faut au minimum multiplier par 100 ! Même si la masse propulsive diminue au fur et à mesure qu'elle est consommée, les calculs précédent sont quand même sous estimés d'au minimum 1 ordre de grandeur. 2 en étant réaliste.

Je me rend compte maintenant que l'idée de commerce entre les sytémes interstellaire serait poussif. Plusieurs siécle entre la commande est l'arrivé, c'est beaucoup; a moins de partir soit même dans un vaisseau de ce types qui permettrait d'aller dans le futur.
Mais laissons de coté cette idée.
Par contre, rien ne nous dit que les minerai se trouveront absolument partout dans tout les endroit de la galaxies. De plus, certain systéme pourront avoir un exedent qu'il n'utilisent pas alors que d'autre, plus évolué ou spécialisé, seront obligé de l'importer. Ce qui est le moteur de toute économie qu'elle qu'elle soit.

-- Mouis, je ne parierais pas la dessus ! Les minéraux c'est de la chimie "bête" : les bons atomes + température + pression. Ca se trouve forcément dans n'importe quel système planétaire un peu diversifié. Au pire, vu le coût énergétique d'un trajet, on les synthétise sur place à un coût énergétique très nettement inférieur.

De plus, je croit en une chose qu'on ne peut negliger: L'envie de découverte et d'échange universelle du genre humain. Oui, bon, je suis d'accord, c'est un automatisme actuelle de penser que le futur sera pareil. Mais j'ai bon espoir.

-- Evidemment, de là à imaginer l'équivallent d'un Cro Magnon fonder une ligne transatlantique en pirogue... Disons que traverser l'Atlantique pour un Cro Magnon c'est possible en groupe soudé, en s'aidant de tronc d'arbres, avec de solide réserve de nourriture, une détermination en titane et un peu de chance. Mais en routine...

Nous sommes donc d'accord pour dire que la communication, scientifique et culturelle, sera encore bien présente dans le futur.

Par onde EM, surement. On peut imaginer facilement que chaque groupe communiquera sa position à tous les autres, ainsi que sa situation, un diaporama de son système stellaire, son histoire, ses découvertes. Mais comme tu as vu, je suis un acharné pour considérer que les déplacements physiques sont réellement TRES contraignants et que nos sensibilités éduquées par la SF (qui n'a pas vraiment d'autres solutions narrative que de poser le voyage extraluminique facile et courant) se bernent en imaginant que "ça sera facile un jour".

Je prend au sérieux le paradoxe de Fermi, disons.

a+

[mtheory]

J'ai pas tout lu mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions sur une société figée.

Déjà à l'échelle de la planète c'est trés loin d'être le cas et je ne vois pas pourquoi différentes colonies humaines dans la galaxie mais séparé par des centaines d'années lumières se figeraient brusquement pour cette raison.
De plus, si colonisation d'étoile proche il y a, la donne sera complétement différente car dès le départ la population sera faible et un processus de controle écologique et durable de la civilisation se fera avec un temps de vie et une liberté énorme de style de vie.

J'imagine bien une civilisation d'une centaine de millions d'individus seulement et à peu prés stable répartie sur tout un système solaire, avec ses ressources minérales et énergétiques, et débarassé des archaïsmes et inégalités en développement/ressources/éducation äctuelles.
En effet ,dès le départ la population issue de la Terre ne pourra être qu'hautement éduquée et il n'y aurait pas les obstacles que l'on rencontre actuellement pour rationnaliser la vie sur cette planète.

[Gilgamesh]

Salut.
J'ai lu ce Post et je doit dire que ça dérange.


Je ne m'étais jamais posé la question. Mais le voyage dans le futur (comme l'histoire des frères Langevain)

"Le paradoxe des jumeaux de Langevin", c'est ça l'histoire .

conduirait inévitablement à une société figé. Donc, il n'y a plus d'évolution technologique et la vie deviendrait monotone.
De plus, si les "commandes" s'étalent sur des décénies, les 2 systèmes (mondes) qui se comunique seraient en fait coupé les uns des autres.
Enfin, en 300 ans, les moeurs et technologies évolueront diférement à travers les systèmes, ce qui résultera inévitablement à un décalage prononcé entre ces peuples.

Rien que de penser à ça, ça me donne la cher de poule...

Spa cher, la poule, allez

La "solution" bien claire à ton angoisse, à la lumière de l'ensemble de l'Histoire, c'est que l'humanité, les civilisation, les nations, les villes-état ou les chefferies néolithiques "n'attendent pas" qu'il se passe quelque chose. Elles vivent.

a+

[invited6525aa8]

J'ai pas tout lu mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions sur une société figée.

Déjà à l'échelle de la planète c'est trés loin d'être le cas et je ne vois pas pourquoi différentes colonies humaines dans la galaxie mais séparé par des centaines d'années lumières se figeraient brusquement pour cette raison.

Comme on l'a dit plus haut, la société sera figée si l'on faisait du commerce.

Evidemment, je ne parle pas d'un empire centralisé avec la Terre au millieu (ou autre chose, même si ça me ferait mal au coeur que ce ne soit pas cette bonne vieille Terre), mais d'une communication avec les voisin immédiat, disons dans les 100 A.L autour du systéme solaire.
Et qui dit communication, dit tôt ou tard commerce. Commerce étalé sur plusieurs années, lent, de loin en loin, comme les citées grec a l'époque. Mais commerce pour autant.

La "solution" bien claire à ton angoisse, à la lumière de l'ensemble de l'Histoire, c'est que l'humanité, les civilisation, les nations, les villes-état ou les chefferies néolithiques "n'attendent pas" qu'il se passe quelque chose. Elles vivent.

Oui, mais ce qui me fait réfléchir c'est que déjà à l'échelle planétaire, c'est pas évidant mais alors, si on commerce sur plusieurs A.L. et qu'en plus, on rajoute la dimension "temps" ... c'est le "merdier" En fait, ça me dérange du point de vue de l'éthique.

Sur la Terre, il y a toujours eu des guerres. Donc, il y en aura très probablement à travers les mondes. Dans ce cas, la guerre n'aurai plus de sens car, imaginons un monde A et B.
A envoi une commande à B (300 ans). B n'apprécie pas et déclare la guerre à A et envoi sa flotte (300 ans).
Quand B arrive sur les lieux, 600ans s'est écoulé pour A alors que pour B, quelques années (le temps de préparer l'armée)...

[Gilgamesh]

J'ai pas tout lu mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions sur une société figée.

Déjà à l'échelle de la planète c'est trés loin d'être le cas et je ne vois pas pourquoi différentes colonies humaines dans la galaxie mais séparé par des centaines d'années lumières se figeraient brusquement pour cette raison.
De plus, si colonisation d'étoile proche il y a, la donne sera complétement différente car dès le départ la population sera faible et un processus de controle écologique et durable de la civilisation se fera avec un temps de vie et une liberté énorme de style de vie.

J'imagine bien une civilisation d'une centaine de millions d'individus seulement et à peu prés stable répartie sur tout un système solaire, avec ses ressources minérales et énergétiques, et débarassé des archaïsmes et inégalités en développement/ressources/éducation äctuelles.
En effet ,dès le départ la population issue de la Terre ne pourra être qu'hautement éduquée et il n'y aurait pas les obstacles que l'on rencontre actuellement pour rationnaliser la vie sur cette planète.

Je pense qu'avant même d'imaginer la chose simplement possible, puis de l'entreprendre, il faudra tordre définitivement le cou aux utopies de type "Mayflower" (je vais en Terre Promise fonder la Nouvelle Jérusalem).

Que ce soit durant le trajet ou durant la colonisation de planètes où le lait et le miel coulent à profusion : rien n'a spécialement de raison de bien se passer et si on veut éviter les guerres fraticides, fondées sur la désilusion, mieux vaut encore prendre en compte qu'il y aura des soucis, des malheurs, des maladies, des microbe-pas-sympa, des dépression, de la corruption, de l'incompétence, des divergence politiques, civiles, religieuses et d'autres menus conflits de pouvoir.


C'était mon mot d'encouragement.

[Gilgamesh]

Comme on l'a dit plus haut, la société sera figée si l'on faisait du commerce.

Si le 'commerce interstellaire' devenait source de richesse (quel que soit ce que recouvre ce terme de 'richesse'), vi.

Mais comme ce commerce serait impossible, alors il ne formerait pas la base de l'économie et il n'y aurait rien a craindre, seulement a espérer (que tous les millénaire, un vaisseau "Hermes" nous fasse connaitre d'autre humains isolé comme nous sur leur île)

Oui, mais ce qui me fait réfléchir c'est que déjà à l'échelle planétaire, c'est pas évidant mais alors, si on commerce sur plusieurs A.L. et qu'en plus, on rajoute la dimension "temps" ... c'est le "merdier" En fait, ça me dérange du point de vue de l'éthique.

C'est sûr qu'au niveau SAV, ce ne serait pas commode.

Mais autrement, qu'est ce qui te gène au plan ethique ???

Sur la Terre, il y a toujours eu des guerres. Donc, il y en aura très probablement à travers les mondes. Dans ce cas, la guerre n'aurai plus de sens car, imaginons un monde A et B.
A envoi une commande à B (300 ans). B n'apprécie pas et déclare la guerre à A et envoi sa flotte (300 ans).
Quand B arrive sur les lieux, 600ans s'est écoulé pour A alors que pour B, quelques années (le temps de préparer l'armée)...

C'est exactement le theme de la "Guerre éternelle" dont je parlais en début de thread. Hadelman imagine des campagnes dont l'unité d'action est le siècle. Bien fait. Au final, sans doute pas très réaliste, c'est sûr. Mais ça ne fonde aucun espoir d'éteindre les conflits par la distance. Tu parlais de A et B... Mais A peut bien se battre avec A' : ils sont proches et partagent les mêmes intérêts, so... Let's fight.

a+

[mtheory]

Je pense qu'avant même d'imaginer la chose simplement possible, puis de l'entreprendre, il faudra tordre définitivement le cou aux utopies de type "Mayflower" (je vais en Terre Promise fonder la Nouvelle Jérusalem).

Que ce soit durant le trajet ou durant la colonisation de planètes où le lait et le miel coulent à profusion : rien n'a spécialement de raison de bien se passer et si on veut éviter les guerres fraticides, fondées sur la désilusion, mieux vaut encore prendre en compte qu'il y aura des soucis, des malheurs, des maladies, des microbe-pas-sympa, des dépression, de la corruption, de l'incompétence, des divergence politiques, civiles, religieuses et d'autres menus conflits de pouvoir.


C'était mon mot d'encouragement.

Certes la nature humaine est loin d'etre parfaite et si l'on prenait un échantillon moyen ne serait ce que dans n'importe quel pays actuels pour le voyage c'est clair que ça ne changerait pas grand chose.
Mais je n'ai jamais dit ça.
J'imagines une population de gens suffisament éduqués et réfléchis pour être déjà assez homogène sur un choix de valeur rationnelles.
Je ne pense pas qu'un groupe d'humain, disons de la fin du 21 ème siècle, serait assez stupide et ignare pour fonder une société sur une planète vierge sur les mêmes bases/disfonctionnements et le même obscurantisme que pour les 'pélerins du Mayflower' ou simplement sur celles sur lesquelles nous vivons actuellement et qui résulte d'une tentative presque dérisoire de faire cohabiter tant bien que mal une population avec des écarts énormes dans les conditions de vie et d'éducation.
Quelque chose de quasiment ingouvernable rationnellement et générateurs des conflits que l'on sait.
Ce pourrait vraiment être l'ocassion d'un nouveau départ car sur Terre en raison de notre interdépendance,de notre population et des différences sociales et culturelles il est trés difficile de résoudre nos problèmes.

[invited6525aa8]

C'est sûr qu'au niveau SAV, ce ne serait pas commode.
Mais autrement, qu'est ce qui te gène au plan éthique ???

Rien que l'exemple des guerres me gène.
Vu que la vocation de l'homme et de ce faire la guerre (Cf. les conflits entre tribut à la préhistoires, les guerres de séditions des grecs, guerres entre états comme la guerre de 1000 ans ou encore les guerres intra étatiques comme actuellement en Israël)
Si l'on se fait la guerre au nom d'une cause passé, c'est exagéré.

Plus généralement, les voyages interstellaires nous forcent à vivre dans la passé!

Mais A peut bien se battre avec A' : ils sont proches et partagent les mêmes intérêts, so... Let's fight.

Bien sûr, tout ce que je dis n'est valable que pour 2 systèmes éloignés de plusieurs A.L.

[invited56fac4f]

Je viens de lire toute les reflections lancé.

Or donc, si on tient compte de la théorie final de Gilmagesh ( ), la chronologie des evenement pourrait étre ainsi:

- Les colons de A va vers B (300 A.L) en vaisseau, et arrive 300 an plus tard sur B, soit 2 mois de temps subjectif.

- Fondation d'une société sur B qui monte doucement dans la paix et l'harmonie

- Suite a une évolution industrielle suffisament importante (peut étre 4 ou 5 siecle plus tard) les colons lancent d'autre vaisseaux colonisateurs sur d'autre systéme lointain. Puis, ils vivent en autarcie Fin.

Mouais.

Non que ce ne soit pas possible sur le point de vue scientifique, mais cela serait fair fi de la nature humaine, bien plus agité que ça. Mais n'allons pas sur le chemin de la psychologie, ce serait boueux.

Déjà, il faut comprendre que, a terme, le "systéme" de Gilmagesh donne une société lente, glacé, sans évolution dont je parlais tout a l'heure.
Je suis d'accord jusqu'a un certain point avec ce systéme. Mais je croit, pour ma part, que les hommes et les colons voudront communiquer avec ses systéme proche. Ce qui pose evidemment le probleme des communications E.M, dont il faudra au mieux des années pour franchir le mur des A.L entre chaque systéme.

Et c'est a partir de ce moment que la théorie s'emballent: Des communications, c'est aussi la coordination avec les systemes proches, des alliances peut étre, l'envoit de mission d'explorations, de cartographie, de reconnaissance... Selon le bon vieux principe du toujours plus tout de suite. Et tout ceci, se chiffrant en milliers d'années, améne naturellement des stratégies a long terme et tout ce qui viens avec.
Ce qui m'amene aux commerces. Là, je suis d'accord avec Gilmagesh. Le commerce serait marginale, le cout de propulsion étant bien trop grand par rapport a tout produit transporté.

Quand aux guerres, je suis certain qu'une société figé pourrait trés bien s'en accomoder. Je vais prendre la métaphore de la toile d'araigné: Lorsqu'on y applique un poid, quelque fils rompt, mais globalement la charge est partagé et le tout tient.
Imaginons qu'une alliance X attaque une planéte A avec tout ses vaisseaux. La planéte resiste avec l'armada qu'elle a, sans succées. Juste avant d'étre envahi, elle envoit disons un message a un membre de son alliance Y, disons B .
L'alliance X reste 3 mois sur A, la colonalisent avant de partir attaquer une planéte C. Pendant ce temps, le message E.M a fait son petit bout de chemin et atteind B en 50 ans.

Et bien au bout de 1 000 ou 2 000 ans, l'ensemble de l'alliance sera au courant de l'agression et pourront faire face. Il suffit pour cela que le nombre de planéte interconnecté (le nombre de maille de notre toile d'araigné) soit assez grand.

Cette demonstration peut s'appliquer a toute autre situation. Et puis, il ne faut pas oublier qu'il sera peut étre possible de se déplacer dans le futur grace a des vaisseaux qui tournerons autour d'un systéme solaire a une vitesse proche de c (je sais, je suis pas trés clair, c'est le vendredi qui veut ça).

Il me viens a l'esprit que personne n'a discuté de la deuxiéme possibilité: Que le tout s'emballent trop rapidement, fournissant en pagaille des "sans époque fixe". Ce serait la premiére de mes suppostion: Celle de la société chaotique, revenu a l'époque du far west, ou se cotoyerait des hommes de tout temps et de toute technologie, ou rien ne serait sur...
Et pourtant, elle me parait suffisament plausible.

[mtheory]

Déjà, il faut comprendre que, a terme, le "systéme" de Gilmagesh donne une société lente, glacé, sans évolution dont je parlais tout a l'heure..

Je ne vois aucune raison pour cela ,pourrai-tu développer

[invited6525aa8]

C (je sais, je suis pas trés clair, c'est le vendredi qui veut ça).

On est Samedi

Il me viens a l'esprit que personne n'a discuté de la deuxième possibilité: Que le tout s'emballent trop rapidement, fournissant en pagaille des "sans époque fixe". Ce serait la première de mes supposition: Celle de la société chaotique, revenu a l'époque du far West, ou se côtoierait des hommes de tout temps et de toute technologie, ou rien ne serait sur...
Et pourtant, elle me parait suffisamment plausible.

Dans ce cas, il ne pourrait pas y avoir de commerce interstellaire et chaque monde vivraient en autarcie subissant les "cow-boy de l'espace"...
Perso, je pense qu'on pourrait regrouper les 2 réflexions.
Je m'explique: il pourrait y avoir des mondes proches commerçant comme dans la 1ère réflexion. Il formerait une "toile". Il se peut qu'il y ait plusieurs "toiles" isolés mais au bout du compte, les mondes communiquent quand même.

Je ne perse pas possible un monde chaotique comme tu l'écris ThesmallgamerS

[invited56fac4f]

Mtheory >> A terme, la société n'évoluerait pas: Elle grossirait, elle s'allongerait d'étoile en étoile, mais n'évoluerait pas. On pourrait visiter toute les étoiles, on trouverait la même chose plus ou moins distingué. Des systéme solaire de type 1, arrivé a maturité, dont tout le systéme a été colonisé; de type 2, en voie de finition, avec une bonne partie de la planéte principal exploré et colonisé et de type 3 avec quelques colons qui se débattent dans la nature sauvage d'une planéte.

Ce serait ça, une société figé. Une répétition a l'infini des même chose.
Je ne dirait pas qu'il n'y aurait pas de difference localement, un dialecte different, un art plus poussé...
Mais globalement, ce sera figé. Si tu préfére, ce sera "l'évolution" vers toujours plus gros et toujours plus fort qui sera bloqué. On arrive au stade trois, et il n'y a plus rien a faire.

[invited6525aa8]

A terme, la société n'évoluera pas: Elle grossit, elle s'allonge d'étoile en étoile, mais n'évolue pas. On pourrait visiter toute les étoiles, on trouverait la même chose plus ou moins distingué. Des systéme solaire de type 1, arrivé a maturité, dont tout le systéme a été colonisé; de type 2, en voie de finition, avec une bonne partie de la planéte principal exploré et colonisé et de type 3 avec quelques colons qui se débattent dans la nature sauvage d'une planéte.

Ce serait ça, une société figé. Une répétition a l'infini des même chose.
Je ne dirait pas qu'il n'y aurait pas de difference localement, un dialecte different, un art plus poussé...
Mais globalement, ce sera figé. Si tu préfére, ce sera "l'évolution" vers toujours plus gros et toujours plus fort qui sera bloqué. On arrive au stade trois, et il n'y a plus rien a faire.

Euh... Si on regarde actuellement la Terre, les pays du "Sud" en sont encore au stade de notre Moyen-Âge: faible production, population maximum atteint pourtant inférieur au pays du "Nord"...
On voit bien le contraste.

Je pense qu'il y aura des mondes plus évolués que d'autres et même si la société tourne au ralenti, elle évoluera toujours.

[mtheory]

Mtheory >> A terme, la société n'évoluerait pas:

Pourquoi? et je ne vois pas du tout le lien avec le voyage interstellaire quand bien même il durerait 1000 ans

Elle grossirait, elle s'allongerait d'étoile en étoile, mais n'évoluerait pas. On pourrait visiter toute les étoiles, on trouverait la même chose plus ou moins distingué.

Pour quelles raisons?

Des systéme solaire de type 1, arrivé a maturité, dont tout le systéme a été colonisé; de type 2, en voie de finition, avec une bonne partie de la planéte principal exploré et colonisé et de type 3 avec quelques colons qui se débattent dans la nature sauvage d'une planéte.

Ce serait ça, une société figé. Une répétition a l'infini des même chose.
Je ne dirait pas qu'il n'y aurait pas de difference localement, un dialecte different, un art plus poussé...
Mais globalement, ce sera figé. Si tu préfére, ce sera "l'évolution" vers toujours plus gros et toujours plus fort qui sera bloqué. On arrive au stade trois, et il n'y a plus rien a faire.

Je vais la jouer Stargate ou 2001 il y a autre chose (enfin maybe) au dela du stade trois et puis je n'aime pas le terme figée qui fait penser à sclérosée.

[invited56fac4f]

Tout ceci c'est evidemment a TERME. C'est a dire tout a la fin.

Citation:
Elle grossirait, elle s'allongerait d'étoile en étoile, mais n'évoluerait pas. On pourrait visiter toute les étoiles, on trouverait la même chose plus ou moins distingué.


Pour quelles raisons?

Parceque les colons arrivé de la planéte A feront la planéte B a leur image, c'est a dire comme A. Et de chaine en chaine, il y aura bien evidemment des différences; mais comme les lois de la physique ou encore les technologie ne changeront jamais, le paysage ne sera pas spécialement différent.
Et puis, ne serait ce que pour l'évolution technologique, ce sera limité.

Pour l'exemple, nommons le maximum de technologie, d'art, de population et de puissance que peut atteindre un systéme solaire la "limite de Mtheory-Gilmagesh".
Tout systéme atteindra cette limite et, selon la théorie de Gilmagesh, ne pourra pas la depasser. A la fin, on aurait toute la galaxie a ce niveau, ne pouvant ni communiquer ni echanger. Sclerosé, tout simplement.

Alors que moi, je pense qu'on peut depasser cette limite en jouant sur le temps et la toile de blacktemplar-ThesmallgamerS.

Je vais la jouer Stargate ou 2001 il y a autre chose (enfin maybe) au dela du stade trois et puis je n'aime pas le terme figée qui fait penser à sclérosée.

Esperons

[mtheory]

Parceque les colons arrivé de la planéte A feront la planéte B a leur image, c'est a dire comme A.

Certes mais justement ce sera un point de départ pour continuer à évoluer ,je suis d'accord cependant qu'au fur et à mesure que l'on se rapprochera d'un optimum les différences deviendrons minimes mais je n'appelerai pas cela figé,ça me fait trop penser à statique,stationnaire serai plus approprié

Et de chaine en chaine, il y aura bien evidemment des différences; mais comme les lois de la physique ou encore les technologie ne changeront jamais, le paysage ne sera pas spécialement différent.
Et puis, ne serait ce que pour l'évolution technologique, ce sera limité.

Qu'en sait on?

Esperons

Yep!

[mtheory]

Pour ceux que ça intéresse:

http://www.daviddarling.info/encyclo...dashevciv.html


sur la classification des civilisations par Kardashev.

[invitea29d1598]

Il me viens a l'esprit que personne n'a discuté de la deuxiéme possibilité: Que le tout s'emballent trop rapidement, fournissant en pagaille des "sans époque fixe". Ce serait la premiére de mes suppostion: Celle de la société chaotique, revenu a l'époque du far west, ou se cotoyerait des hommes de tout temps et de toute technologie, ou rien ne serait sur...
Et pourtant, elle me parait suffisament plausible.

perso je verrais bien un mélange entre ça et le premier truc. Mais je ne crois pas à l'ensemble homogène et stationnaire. Rien que dans un pays, il suffit d'un mec isolé (mais pas trop impuissant) pour tout faire basculer en dictature. Or, perso, je suis loin d'être aussi optimiste que mtheory quand il dit

Je ne pense pas qu'un groupe d'humain, disons de la fin du 21 ème siècle, serait assez stupide et ignare pour fonder une société sur une planète vierge sur les mêmes bases/disfonctionnements et le même obscurantisme que pour les 'pélerins du Mayflower' ou simplement sur celles sur lesquelles nous vivons actuellement et qui résulte d'une tentative presque dérisoire de faire cohabiter tant bien que mal une population avec des écarts énormes dans les conditions de vie et d'éducation.

mon désaccord vient sur deux points :

- déjà, je crois qu'il est très difficile de réussir à bien cerner la personnalité de quelqu'un. Ne prendre que des gens raisonnables dénués de préjugés personnels, je crois pas trop que ce soit réalisable. Surtout qu'une seule brebis galeuse suffit souvent à tout compromettre...
- même si la première génération est comme ça (triée le volet), je ne pense pas que les générations suivantes puissent être aussi "clairvoyantes"... l'éducation ne fait pas tout et en plus l'éducation dans des conditions assez difficiles de vie (les premières générations de colons auront un max de taf).
- même en imaginant une répartition initiale de civilisations semblables, je ne pense pas que toutes arriveront au même point. Les conditions de vie sur les diverses planètes seront différentes, les rythmes de vie aussi, rapidement de grandes différences culturelles apparaîtront. Or, la culture n'est pas que scientifique et parfois elle gère complètement le comportement de peuples. En clair, je crois plus que ça sera assez chaotique avec potentiellement des zones localement ordonnées...

j'ai un peu retrouvé ce point de vue dans la lecture du cycle de Mars par Kim Stanley Robinson (Mars la rouge, puis Mars la verte, puis Mars la bleue)... ça me semble illustrer combien rien qu'au niveau du Système Solaire les choses pourraient être fort complexes et hasardeuses... je recommande donc tout aussi fortement que la Guerre Eternelle que j'ai tout autant appréciée que Gilgamesh semble l'avoir fait...

[mtheory]

mon désaccord vient sur deux points :

- déjà, je crois qu'il est très difficile de réussir à bien cerner la personnalité de quelqu'un. Ne prendre que des gens raisonnables dénués de préjugés personnels, je crois pas trop que ce soit réalisable. Surtout qu'une seule brebis galeuse suffit souvent à tout compromettre...

Oh je pense pas que ça serai parfait ,pas sur une base d'homo sapiens sapiens c'est évident.
M'enfin une société , débarassé de tout le fatras des croyances politique/religieuse/sociales primitives, assurant dés le départ à tous un haut niveau d'éducation et de conditions de vie et se développant sur une seule planéte sans entrer en concurrence/conflit avec d'autres sociétés pour des raisons d'idéologies ou de ressources naturelle ,je crois qu'elle serait plus facile à maintenir plus rationnelle et égalitaire que sur notre planète ,sans être parfaite.

- même si la première génération est comme ça (triée le volet), je ne pense pas que les générations suivantes puissent être aussi "clairvoyantes"... l'éducation ne fait pas tout et en plus l'éducation dans des conditions assez difficiles de vie (les premières générations de colons auront un max de taf).
- même en imaginant une répartition initiale de civilisations semblables, je ne pense pas que toutes arriveront au même point. Les conditions de vie sur les diverses planètes seront différentes, les rythmes de vie aussi, rapidement de grandes différences culturelles apparaîtront.

Entre différents système solaire c'est probable.

je recommande donc tout aussi fortement que la Guerre Eternelle que j'ai tout autant appréciée que Gilgamesh semble l'avoir fait...

Oui le bouquin est trés bon ainsi que la BD!

[invitea29d1598]

M'enfin une société , débarassé de tout le fatras des croyances politique/religieuse/sociales primitives, assurant dés le départ à tous un haut niveau d'éducation et de conditions de vie et se développant sur une seule planéte sans entrer en concurrence/conflit avec d'autres sociétés pour des raisons d'idéologies ou de ressources naturelle ,je crois qu'elle serait plus facile à maintenir plus rationnelle et égalitaire que sur notre planète ,sans être parfaite.

entièrement d'accord. Simplement je ne crois pas qu'un tel truc existera un jour

[mtheory]

entièrement d'accord. Simplement je ne crois pas qu'un tel truc existera un jour

Avec homo sapiens sapiens et/ou en l'abscence de moteur warpdrive aucune chance c'est vrai.

A part ça:

http://pagesperso.laposte.net/foreverwar/index.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Guerre_%C3%A9ternelle

[invite0e4ceef6]

perso je crois pas vraiment a une humanitée completement débarrassé des croyances, mais plutôt d'une humanitée débarrassé des excès des croyances en tout genres... j'aime bien l'idée es droit e l'homme pour ça, libre a chacun de croire ce qu'il veux tant que ça ne fait de mal a personne...

[mtheory]

perso je crois pas vraiment a une humanitée completement débarrassé des croyances,

Moi non plus ,d'ailleurs je ne l'ai pas dit
Et puis croyance n'est pas synonyme d'irrationnalité.

mais plutôt d'une humanitée débarrassé des excès des croyances en tout genres... j'aime bien l'idée es droit e l'homme pour ça, libre a chacun de croire ce qu'il veux tant que ça ne fait de mal a personne...

[eklipse]

bonne nuit! a mon avis je pense que concernant les voyages interstellaires on resonne en hommes du 21° sciecle Or, on ne peut pas imaginer quelles seront les technologies futures un peu comme jules vernes imaginait le voyage sur la lune en 1869!!!!!!

d'autre part si on arrive a preserver notre ecosysteme , a metriser la demographie ( j'ai lu un article interessant dans ca m'interesse : la pop mondiale pourrait descendre a 2.3 milliards d'habitants en 2300!)

donc dans ce cas plus besoin d'aller coloniser d'autre mondes!