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Mur de Planck

  1. Mr Canard

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    avril 2010
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    Mur de Planck

    Bonjour à vous,

    J'ai une petite question. Il y a bien longtemps de ca, j'avais lu un bouquin sur ce qu'il y aurait eu au tout début du Big Bang et dans tout ces amalgames de choses, je me souviens du thème du Mur de Planck.

    Or, comme je l'ai dit, c'était il y a bien longtemps. C'est pourquoi je requiert votre aide.

    Est-ce qu'une ame charitable ici pourrait me vulgariser ce qu'est le mur de Planck et quelles sont les avancées surle moment du Big Bang ou juste avant ?

    Mais je ne suis pas astrophysicien donc essayez de vulgariser un maximum quand même. Merci à vous

    Coin Coin


    http://uncanardaucanada.blogspot.com/
     


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  2. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Paris VIIE
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    Re : Mur de Planck

    Il vaut mieux partir du concept d'unités naturelles de Planck.

    Cela permet de définir la grandeur naturelle des choses en utilisant comme étalon de mesure non pas nos unités anthrocentrées (le mètre, la seconde, le kilogramme, le galon, l'empan royal égyptien, etc) mais celles de la nature.

    Et dans ce cas, ça commence à 1. Il n'y a pas de descriptions phénoménologiques valables, et pas de calcul physiquement censés pour des fractions de l'unité naturelle. Quand on remonte au début de l'expansion de l'univers, qui commence en t=0 disons, une fraction de temps inférieur au temps de Planck entre t=0 et t=1 unité naturelle n'est pas physiquement définie, d'où cet appellation de "le Mur de Planck" qui est à mon sens assez confusant, car le t=0 de l'expansion n'a probablement pas de signification particulière, pas plus que l'année 0 dans le décours de l'Histoire, ce qui fait qu'on peut très bien définir physiquement un temps avant t=0 sans faire l'équivalent d'une division par zéro



    a+
    Parcours Etranges
     

  3. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Paris VIIE
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    44
    Messages
    9 367

    Re : Mur de Planck

    erratum : anthropocentrées
    Parcours Etranges
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Mur de Planck

    Salut,

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Est-ce qu'une ame charitable ici pourrait me vulgariser ce qu'est le mur de Planck et quelles sont les avancées surle moment du Big Bang ou juste avant ?
    Le mur de Planck c'est la période où toutes les théories dont on dispose s'effondrent.

    On a actuellement deux grandes théories "du monde" : la relativité générale, qui s'applique aux objets de grandes tailles (planètes, étoiles, galaxies, univers) et le Modèle Standard de la physique des particules, qui s'applique aux objets de petite taille (atomes, particules, ...)

    Ces deux théories sont très bien validées par l'expérience (et pour la physique des particules la vérification est même incroyablement précise).

    Mais ces deux théories sont incompatibles. Et personne ne sait trop comment les marier. On a quand même quelque théories candidates comme la théorie des cordes ou la gravité quantique à boucles. Mais ces théories sont encore non abouties et, le pire, on n'a aucune donnée expérimentale sur le domaine ou ces deux théories s'appliqueraient. C'est trop "exotique" (des niveaux d'énergie qu'on ne peut même pas rêver d'atteindre).

    Il se fait que le mur de Planck c'est justement le domaine où ces deux théories interviennent en même temps. D'où le problème. Elles deviennent fortement liées. On montre par exemple qu'à cet instant les forces électromagnétiques (lumière, chimie,...) deviennent de même intensité que les forces de gravitation.

    On montre même que dans ce domaine les notions d'espace et de temps doivent forcément être différentes (quelques raisonnements utilisant la gravitation et la physique quantique montrent qu'il doit exister une longueur minimale http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9403008)

    Quelques raisonnements et quelques analyses théoriques montrent que cela se produit à un age de l'univers appelé "temps de Planck" obtenu par une combinaison des constantes intervenant dans les théories (vitesse de la lumière, constante de Planck et constante de la gravitation universelle).

    EDIT : croissement avec Gilgamesh qui montre justement ce point.

    Pour toutes ces raisons on a fait peu de progrès sur les débuts de l'univers (ou avant si la question se pose). On n'a pas non plus de données d'observation puisque l'univers était opaque au début (avant l'émission du rayonnement fossile).

    On a bien quelques modèles, en particulier issus des théories candidates ci-dessus, mais il y a à peu près autant de modèles que de théoriciens. Impossible de savoir ce qui est bon.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. Mr Canard

    Date d'inscription
    avril 2010
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    Gaspésie (Québec) actuellement, mais mosellan d'origine
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    198

    Re : Mur de Planck

    Et pourquoi pas emettre l'hypothèse d'une troisième théorie "du monde" ?

    Ou il faudrait justement ne pas voir comment se comporte qui par rapport à quoi, mais comme elle est elle même, sans avoir de référence. (même si en écrivant ca je me perds)
    http://uncanardaucanada.blogspot.com/
     


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  6. Gilgamesh

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    Re : Mur de Planck

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Et pourquoi pas emettre l'hypothèse d'une troisième théorie "du monde" ?
    Mais en quelque sorte c'est bien cette troisième théorie que l'on recherche et on lui donne pour contrainte n°1 de retrouver les résultats des deux grandes branches qui fondent la physique actuelle.

    a+
    Parcours Etranges
     

  7. Mr Canard

    Date d'inscription
    avril 2010
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    Gaspésie (Québec) actuellement, mais mosellan d'origine
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    Re : Mur de Planck

    En fait j'essaye de m'imaginer ce que serait la vie sous une "théorie de Plank". D'après le lien que donne GIlmanesh (qui renvoie à Wikipedia), qui donne les unités de Plank, comment on a pu donner des valeurs si exactes à des grandeurs (temps, longueur, densité ... ) alors qu'on ignore tout ce qui s'y passe.

    Ou alors les valeurs de Plank sont completements indépendantes du mur de Plank ?

    Et si on prend l'exemple de la vitesse. Il est dit dans cet article que la longueur de Plank = 1.616 × 10^-35m et que le temps de Plank est de 5.391.10^-44 s. Cela voudrait donc dire qu'un m/s en normal c'est égal à 300 Milliards de m/s pour Plank. ??? .C'est vraiment O_o. Mais je dois surement me tromper.
    http://uncanardaucanada.blogspot.com/
     

  8. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Mur de Planck

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    comment on a pu donner des valeurs si exactes à des grandeurs (temps, longueur, densité ... ) alors qu'on ignore tout ce qui s'y passe.
    Ce ne sont en réalité que des estimations basées sur des raisonnements approchés.

    Par exemple, la longueur minimale, si elle existe (voir l'article que j'ai mis en lien), pourrait être deux fois, 3 fois ou la moitié de cette valeur. On n'a pas de certitude.

    Tout ce qu'on sait c'est que dans les environs de ce domaine nos théories ne sont plus valides. Tout comme on sait que dans la gamme des énergies du LHC on doit avoir des écarts aux prédictions du Modèle Standard (pour des raisons très différentes du mur de Planck, évidemment). Sans savoir quels écarts (sinon il n'y aurait pas eut besoin de le construire, c'est l'expérience qui est le chien d'aveugle des physiciens qui avancent dans le noir).

    C'est déjà pas mal de savoir où sont à peu près les limites de notre savoir. Ca n'a pas toujours été le cas dans l'histoire des sciences (à la fin du dix-neuvième siècle, plusieurs physiciens et non des moindres pensaient qu'ils avaient presque tout compris. Ils pouvaient difficile se tromper plus que ça). Reste à se retrousser les manches théoriques et expérimentales pour avancer. La recherche est une quête sans fin et une source illimité de surprises merveilleuses
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : Mur de Planck

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Mais en quelque sorte c'est bien cette troisième théorie que l'on recherche et on lui donne pour contrainte n°1 de retrouver les résultats des deux grandes branches qui fondent la physique actuelle.

    a+
    Ca, ce n'est peut-être pas une bonne idée.
    On ne demande pas à la MQ de retrouver les résultats de la RG. (et vice versa)

    S'il y a une troisième théorie pour l'intermédiaire (entre le grand et le petit), pourquoi devrait-elle retrouver les résultats de la MQ et de la RG?

    Au passage, la masse de Planck est une grandeur qui n'a absolument rien d'un mur. ()
    Cette masse est trop petite pour les expérimentation en RG et trop grosse pour celle en MQ.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «réalité» et «existe».
     

  10. Gilgamesh

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    Re : Mur de Planck

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    En fait j'essaye de m'imaginer ce que serait la vie sous une "théorie de Plank". D'après le lien que donne GIlmanesh (qui renvoie à Wikipedia), qui donne les unités de Plank, comment on a pu donner des valeurs si exactes à des grandeurs (temps, longueur, densité ... ) alors qu'on ignore tout ce qui s'y passe.

    Ou alors les valeurs de Plank sont completements indépendantes du mur de Plank ?
    Oui mais là tu poses que "il y a un mur de Planck" et tu te demandes par quel moyen en estimer la valeur.

    Alors que là je te dis que cette valeur provient directement du calcul sur les constantes. C'est pour ça que je trouve que l'appellation mur de Planck est confusante car elle semble poser qu'il y a une limite ultime alors que ce n'est que ce qui résulte de l'analyse des constantes fondamentale. De même qu'il n'est pas possible d'aller au delà de c, vu le rôle que joue c dans la relation entre l'espace, le temps et la causalité, on ne peut pas segmenter l'unité naturelle, il n'y a pas d'autre définition disponibles de ce que peut être cette limite naturelle.


    a+
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  11. Gilgamesh

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    Re : Mur de Planck

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ca, ce n'est peut-être pas une bonne idée.
    On ne demande pas à la MQ de retrouver les résultats de la RG. (et vice versa)

    S'il y a une troisième théorie pour l'intermédiaire (entre le grand et le petit), pourquoi devrait-elle retrouver les résultats de la MQ et de la RG?

    Au passage, la masse de Planck est une grandeur qui n'a absolument rien d'un mur. ()
    Cette masse est trop petite pour les expérimentation en RG et trop grosse pour celle en MQ.

    Cordialement.
    Ah on est d'accord qu'entre la théorie A et la théorie Z il existe peut être des théories intermédiaire B, C, D....Y qui font le lien et peut être que B sera découverte l'année prochaine et Z dans 1000 ans, mais l'idée c'est que l'ensemble {B-Y} forme quelque chose de cohérent qui fasse le lien entre A et Z.

    Plus probablement, A et Z seront démantibulée dans un ensemble de compréhension plus vaste mais de la même façon il peut exister autant d'intermédiaire partiel théorique que l'on veut avant unification.

    a+
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  12. Deedee81

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    Re : Mur de Planck

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ca, ce n'est peut-être pas une bonne idée.
    On ne demande pas à la MQ de retrouver les résultats de la RG. (et vice versa)
    Non, mais on demande à la RG de retrouver les résultats de la gravité de Newton (et à la MQ de retrouver la mécanique classique).

    Ici on parle d'une théorie capable d'englober les deux (MQ et RG) puisque l'on est dans un domaine où les deux devraient s'appliquer. Et donc, elle doit retrouver les deux.

    On pourrait imaginer une théorie qui ne s'applique que dans ce domaine. Pourquoi pas ? Mais laisse moi en douter. On n'a rien pour la construire, rien de rien, sauf peut-être des fantasmes Il n'y a aucune donnée expérimentale sur le domaine de Planck. Strictement rien. Que dale. Au moins, la MQ et la RG, c'est déjà quelque chose de solide sur lequel on peut construire en attendant l'arrivée d'accélérateurs linéaires de particules de la taille de la galaxie .
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  13. Mr Canard

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    Re : Mur de Planck

    Et à l'inverse de la situation ici présente où l'on parle du Mur de Plank pour le Big Bang, est-ce qu'on serait expliquer par analogie ce que pourrait être le Big Crunch ?

    Edit : et l'accélérateur de particules en Suisse, il permettrait pas de répondre à cela ?
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  14. Deedee81

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    Re : Mur de Planck

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Et à l'inverse de la situation ici présente où l'on parle du Mur de Plank pour le Big Bang, est-ce qu'on serait expliquer par analogie ce que pourrait être le Big Crunch ?
    Là c'est plus simple.

    L'univers est actuellement en expansion. Celon certains modèles (on n'a aucune certitude), il finirait pas s'arrêter puis à se recontracter..... jusqu'à ce que tout soit écrasé dans un minuscule volume. C'est le Big Crunch.

    Citation Envoyé par Mr Canard Voir le message
    Edit : et l'accélérateur de particules en Suisse, il permettrait pas de répondre à cela ?
    Il permettra de comprendre certaines choses dont l'état de la matière à une époque très précoce du Big Bang. Mais il sera loin, très loin, très très très très loin de pouvoir atteindre le mur de Planck.

    Il faudrait pour cela un accélérateur de particules de la taille de notre galaxie (un peu moins si on améliore les techniques d'accélération mais ça restera quand même trop grand).
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  15. Gilgamesh

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    Re : Mur de Planck

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    et peut être que B sera découverte l'année prochaine et Z dans 1000 ans
    erratum : ...et Y dans 1000 ans

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