Toujours pas de réponse sur une de mes questions sur les trous noirs

[invitee6f0086a]

Merci à tous, je bois vos propos, ainsi que l’explication de hlbnet.

Dans cette, non pas hypothèse, mais réflexion, on pourrait ce poser la question d’où vient cette gravitation gigantesque vu que les TN n’avalent rien, et pourquoi il y a des « petits » TN et des super-massifs.

Cette gravitation vient peut-être de cette matière qui « tapisserait » le TN juste avant l’horizon ?

Toujours dans cette réflexion, les Jets pourraient provenir de toute cette matière « stockée » » dans un espace de plus en plus réduit. La concentration serait-elle, qu’à un moment donné, une limite physique est atteinte, engendrant une explosion pour « évacuer le surplus ».

Je rappel que je ne suis pas un « connaisseur » en la matière.
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[invited9174271]

(réponse à Betatron #60)

Mh, d'après les explications de hlbnet, la question n'a pas de sens...

Mais pour revenir à ta question, peut-être que celle-ci n'a pas de sens "à priori" (comme avant la mesure quantique), mais qu'elle a un sens "à postériori" lorsque l'on est en possession de l'information manquante...
(on en revient au fameux quid du Physicien )

[invited9174271]

Cette gravitation vient peut-être de cette matière qui « tapisserait » le TN juste avant l’horizon ?
Toujours dans cette réflexion, les Jets pourraient provenir de toute cette matière « stockée » » dans un espace de plus en plus réduit. La concentration serait-elle, qu’à un moment donné, une limite physique est atteinte, engendrant une explosion pour « évacuer le surplus ».

D'ici à ce que cela forme des petits trous noirs qui s'accumulent à l'horizon et disparaissent en flashs d'évaporation perçus comme des jets.... qui sait ?

Je rappel que je ne suis pas un « connaisseur » en la matière.

Cà j'en sais rien, mais en tout cas, tu as posé une question qui vaut la peine d'être débattue et dont la réponse est bien moins évidente qu'il n'y parait... chapeau !

[Pio2001]

Déjà que j'ai du mal à faire confiance aux diagrammes en espace-temps de Minkowski, utiliser des diagrammes en RG me paraît hautement suicidaire! Des réflexions d'ordre causal me semblent plus pratiques à manier que des lignes tracées dans un espace-temps aussi courbe que fourbe!

Justement, les diagrammes conformes sont des diagrammes où la causalité est toujours respectée de bas en haut et tant qu'on ne s'écarte pas de plus de 45° de la verticale.
C'est bien la seule chose qu'ils respectent, car les distances et les durées y sont toutes tordues.

Là où ça pose problème, c'est quand la durée (pour nous) de son voyage se met à dépasser la durée de vie (pour nous) du TN. [...] Où était-il entre le moment de la mort du TN et celui où il nous revient?

Question épineuse. Là, je me raccroche à la seule bribe d'info que j'ai, diagramme 30.14 page 809 du livre "A la Découverte des Lois de l'univers", partiellement reproduit figure 04.
D'ailleurs, j'ai omis la correspondance avec le diagramme espace-temps classique montrant l'effondrement et l'évaporation. Cela sera sans doute plus clair pour vous si je précise que le point de départ de l'horizon, à gauche du H, représente la formation du trou noir au centre du coeur de l'étoile en effondrement, et que le point final de l'horizon, en dessous de E de singularitE, est l'explosion finale du trou noir, et qu'entre les deux, il grossit par effondrement gravitationnel du reste de l'étoile, puis rétrécit par évaporation.

Il a intérêt à être juste, ce diagramme, sinon, tout ce que je raconte c'est n'importe quoi !

Bref selon ce diagramme, la traversée de l'horizon par le voyageur n'a pas lieu à l'infini, puisque l'observateur peut évoluer dans le futur causal de celle-ci. On vérifie bien que sur le diagramme 03, c'est impossible. Tout ce qui se passe à l'horizon est reporté à l'infini temporel futur. Dans le diagramme 4, en revanche, tout ce qui se passe à l'horizon peut être mis en correspondance avec une date t dans le temps propre de l'observateur. Date antérieure à l'infini futur.

Donc non, la durée du voyage ne dépasse pas la durée de vie du trou noir.

Je regarde mon chronomètre au moment où je franchis l'horizon :
"STOP" Celui-ci indique 3 minutes.
Durant ces 3 minutes, j'ai "filmé" l'extérieur du trou noir (le reste de l'univers).
[...]
En effet, ma caméra (très sophistiquée) à séquence ultra-rapide, capable d'enregistrer dans le bleu, l'ultra-violet, X, gamma..etc vient de filmer.........L'INFINI !
La dernière image de mon film représente...... la fin de l'infini ...

Faux ! Et ça j'en suis sûr, parce que ce que je lis sur le diagramme est confirmé par les simulations numériques sur ordinateur.

Sur le diagramme 02, si tu traces une ligne verticale qui va jusqu'à la singularité, ce qu'enregistre ta caméra, c'est ce qui se trouve sur ton cône de lumière passé. Pour le savoir, repère l'intersection entre ta ligne d'univers et l'horizon, et à partir de ce point, trace deux diagonales orientées vers le bas. La caméra enregistre les images qui arrivent le long de ces diagonales. Or, aucune d'elles ne coupent l'infini futur.
Jusqu'à l'écrasement sur la singularité, la caméra continue d'enregistrer des événements banals issus du présent de l'univers.

On peut voir une simulation complète dans le film d'Alain Riazuelo :
http://leweb2zero.tv/video/mattlouf_48498223d2b5839
A 10'13" dans cette vidéo démarre la simulation informatique de l'enregistrement de ta caméra. Et en effet, au moment de la traversée de l'horizon, elle n'enregistre pas d'accélération particulière des images qui lui parviennent. Ou plutôt, l'accélération qu'elle enregistre, qui se traduit par un décalage vers le bleu et une augmentation de luminosité (le nombre de photons reçus par seconde est simulé par le programme) continue d'augmenter, mais ne devient pas infinie à la traversée de l'horizon.

J'ajoute que comme j'étais dans "mon temps propre", je peux affirmer la réalité suivante : l'horizon du trou noir ne laisse passer aucune matière !!!

(si le scénario est correct évidemment)

Le scénario n'est pas correct, au moins selon les simulations d'Alain Riazuelo, mais on peut même dire qu'il n'est pas correct dans le diagramme 04 où le trou noir s'évapore !

Le fait que la singularité soit un trait horizontal représente l'expression bizarre selon laquelle le temps et l'espace sont intervertis. La singularité est un instant de ce diagramme, et les voyageurs la frappent à plusieurs endroits différents, de gauche à droite.
Elle explose tout à fait à droite dans le diagramme 04, sous le E de singularité, alors que les voyageurs l'ont heurtée à d'autres "endroits" (moments).

Je me demande ce que donnerait ce diagramme en 3D, avec deux axes d'espace et un de temps, et sans axe de symétrie. La disparition du trou noir laisserait un trou, non ? L'axe de symétrie est brusquement décalé vers la droite...

[invited9174271]

Faux ! Et ça j'en suis sûr, parce que ce que je lis sur le diagramme est confirmé par les simulations numériques sur ordinateur.

Ok.
J'avais émis cette hypothèse tout en précisant qu'elle était sujette à caution, mais j'étais surtout curieux d'avoir l'avis d'un spécialiste sur la question.

Merci pour ce lien très instructif !

J'en reviens à ma première idée qui était celle de l'horizon grandissant qui finit par "absorber" ce qui est à proximité.
C'est aussi grâce à cette notion d'horizon qui prend naissance au coeur de l'étoile et qui finit par dépasser la surface de celle-ci que l'on conçoit qu'un trou noir puisse se former :

Autrement, une étoile massive s'effondrerait de plus en plus lentement pour se rapprocher de façon asymptotique du rayon de Schwarschild sans jamais devenir un trou noir, ce qui n'est pas le cas.
C'est la seule façon logique pour moi de concevoir le phénomène.

J'avoue que je ne croyais pas trop à la seconde hypothèse car elle allait à l'encontre de tout ce qui est admis par la communauté scientifique, (un trou noir, çà mange) mais j'avais besoin d'éléments concrets.
Si effectivement c'est confirmé par des simulations numériques, je m'incline

Encore merci pour ces infos,
Cordialement

[invite499b16d5]

Pardon, si c'est à quelques distances de Planck (>Planck), la formule de Gilgamesh devrait pouvoir s'appliquer :



Non ?
Evidemment on aurait un très très très petit ...

Pardon, j'ai tardé à répondre, mais le temps que je retrouve mon... boulier... bon, avec un très gros TN (le "Gargantua" de Kip Thorne) ça donne sauf erreur un facteur de ralentissement de l'ordre de 10^25.
Si mon objet se maintient pendant une année à dix longueurs de Planck de l'horizon, avant de rebrousser chemin, il ne reviendra parmi nous que dans 10^25 années. Il est vrai qu'un monstre comme Gargantua n'a pas encore eu le temps de s'évaporer (il lui faut 10^106 ans).
J'admettrai donc pour l'instant que les deux questions sont totalement indépendantes.

[invite499b16d5]

Donc non, la durée du voyage ne dépasse pas la durée de vie du trou noir.

OK, je suis d'ailleurs arrivé à la même conclusion sans diagrammes!
On passe donc à côté d'une incohérence due à l'évaporation, mais enfin c'est pas passé loin...
Je suis sûr qu'il y a d'autres moyens de faire "incohérer" le système.

[xxxxxxxx]

Oui, il est bien pratique ce mur de Planck... surtout pour y plancker tous les problèmes!
En attendant, ma question #49 reste sans réponse.

ton où n'est peut être pas le bon. il est peut être mort ou vivant comme le chat de schordinger. désolé de me plancker encore derrière le quantique

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ton où n'est peut être pas le bon. il est peut être mort ou vivant comme le chat de schordinger. désolé de me plancker encore derrière le quantique

oups désolé , j'avais pas vu que tu y avais pensé toi même par la suite

[invite499b16d5]

ton où n'est peut être pas le bon. il est peut être mort ou vivant comme le chat de schordinger. désolé de me plancker encore derrière le quantique

Mais de toute façon, je suis convaincu depuis longtemps que le quantique est plancké derrière la Relativité et gouverne ses lois. Mais de quelle manière? Qui vivra saura!

[Pio2001]

Je suis tout de même un peu turlupiné par le fait que sur la figure 04, l'axe de symétrie (les pointillés verticaux à gauche) est discontinu.

Ca me paraît vraiment bizarre.

[invite499b16d5]

Je suis tout de même un peu turlupiné par le fait que sur la figure 04, l'axe de symétrie (les pointillés verticaux à gauche) est discontinu.

Ca me paraît vraiment bizarre.

Ca, c'est encore un coup de Rovelli, non?

[invited9174271]

Bonjour,

J'aimerais revenir sur les commentaires de hlbnet, car cela m'a travaillé toute la nuit.
Je ne mets pas en doute la cohérence de sa démonstration bien au contraire, concernant la fameuse question :
"que se passe-t'il là-bas en ce moment" , à laquelle on répond que cela n'a pas de sens...
Je recommande d'ailleurs l'exposé passionnant de Marc Lachèze Rey qui abonde dans ce sens, en espérant que hlbnet me pardonnera pour ce que je vais dire par la suite :

http://www.diffusion.ens.fr/index.ph...nf&idconf=2702

Je ne me permettrais donc pas de mettre quoi que ce soit en doute, je voudrais juste faire une parenthèse sur ce qui a été dit :

La réalité, c'est ce qui se passe dans mon temps propre.
Ce que j'observe de l'autre côté de la rue, à l'autre bout de la terre, sur la lune, c'est une illusion car le temps n'est plus universel depuis la Relativité :

Deux évènements ont lieu dans un ordre différent suivant les observateurs..soit.
On n'a pas le droit de dire : en ce moment, là bas, il se passe ceci...ok.
Pourtant, on le fait quand même, non ?

Exemple : A l'heure H sur ma montre, j'observe depuis la Terre 2 évènements (qui me paraissent) simultanés :

La collision d'une comète avec Jupiter et l'explosion d'une supernovae à 3 milliards d'années-lumières.
Bon.

Les astrophysiciens du monde entier vous diront :
Ces évènements n'ont pas eu lieu en même temps !

La collision de la comète s'est produite il y a quelques heures, et la supernovae a explosé il y a 3 milliards d'années : aujourd'hui elle n'existe plus.
Vous me direz : ils n'ont pas le droit de le faire, soit...mais on le fait quand même : a t'on tort ou raison ?

(On nous a bien dit que ce qu'on observe est une illusion).

Autre exemple : le modèle cosmologique

Nous "voyons" les galaxies d'autant plus jeunes qu'elles sont éloignées, c'est NOTRE observation dans NOTRE référentiel.
Hors, nous pouvons "estimer" par le calcul l'âge "REEL" de ces galaxies AUJOURD'HUI ET LA BAS.
Cette réalité a tout de même un sens non ?
Autrement notre modèle cosmologique ne tient pas la route.

Marc Lachièze Rey lui-même, dans son exposé, pour parler de l'âge d'une galaxie dit : "je ne devrais pas le faire..mais admettons, je vais le faire quand même..., donc :

Si "l'actualité" de ce qui se passe à 3 milliards d'années lumières a tout de même un certain sens, ce qui se passe "actuellement" sur la lune en a un aussi non ?
En recevant un signal d'Apollo (1) "maintenant", je "sais"que celui-ci a été envoyé il y a une peu plus d'une seconde, et je "sais" qu'il font "autre chose en ce moment" (2) ...

Pour un photon, (1) et (2) sont instantanés d'accord.
Mais moi qui suit sur Terre, n'ai je pas le droit de conclure que le signal a été envoyé il y a 1 seconde et que notre astronaute "maintenant" a posé son micro ? Mon raisonnement est-il faux ?

Je devrais donc aussi avoir le droit de me demander :

Quelle masse a ce trou noir aujourd'hui, et mon frangin a-t'il franchi l'horizon ou pas en ce moment.
Si ce n'est pas le cas, alors qu'on ne nous parle de l'âge de l'Univers qui est le même ici et là-bas, car je répondrai moi aussi que nous n'avons pas le droit de le faire, et que tous les amas de galaxies sont plus jeunes que la Terre !

[invited9174271]

Je sais qu'on va me dire : les galaxies sont plus vieilles que la terre :
Je répondrai alors, en reprenant ce raisonnement, que nous n'avons pas le droit de parler de l'âge de ces galaxies et que cela n'a aucun sens, quelle différence entre un pigeon ?

[invitebdf515f4]

Eugnene1918, le problème c'est que tu as PRESQUE pigé, mais il y a un élément qui t'échappes !

Regarde mon premier post et fait bien attention à la partie ou je dis que le temps "universel" (valable en deux endroit) peut très bien être défini avec une excellente approximation dans certains cas. C'est le cas pour tous les évènements sur terre. C'est aussi le cas pour des points très éloignés dans l'univers (c'est le temps cosmique, voir Wikipedia). Or, les cas ou on peut définir un temps valable en deux endroits sont de très, très, très loin les plus courants.

C'est pourquoi, lorsque le cas le permet, c'est à dire presque toujours, on utilise ce temps "universel" et on a bien raison de le faire. Sinon, on se compliquerait la vie de manière totalement inutile. Un peu comme quelqu'un qui tiendrait compte des effets relativistes pour calculer le temps de parcours d'un cycliste.

Mais, et c'est le point essentiel, dans l'expérience qui est présentée ici, la chute d'un objet dans un trou noir, alors, là, vraiment, même en faisant un effort pour te faire plaisir, non, décidément, c'est impossible de définir un temps qui soit commun a l'observateur extérieur et à celui qui tombe dans le trou noir.

Non, vraiment, la question suivante n'a aucun sens :
"Si je lance un objet dans un trou noir, au bout de combien de temps passe t-il l'horizon ?"

[invitebdf515f4]

Eugene1918, il y a autre chose.

Tu dis que ce qu'on voit est une illusion. C'est d'ailleurs ce que certains ont écrit dans leurs posts. Or, je considère personnellement que parler d'illusion ici est une caricature. C'est une explication simpliste que l'on donne à quelqu'un qui ne comprends pas.

Personnellement, je n'emploie pas cette caricature. C'est d'ailleurs pour cela que j'avais souhaité donner ma propre réponse dans ce fil.

Personnellement, je considère que, lorsque deux observateurs observent des choses différentes, il n'y en a pas un des deux qui voit la réalité et l'autre qui est illusionné. Non, aucune des deux observations n'est plus ou moins réelle que l'autre. La réalité du phénomène observé, c'est ce qui rend possible TOUTES LES observations.

Donc, la réalité de l'expérience proposée, c'est qu'on ne peut pas définir le temps au bout duquel un objet qui chute vers un trou noir passe l'horizon.

[invite80fcb52e]

Nous sommes bien d'accord que le ralentissement du temps n'est pas une illusion. Pour preuve l'accélération des horloges GPS en orbite autour de la Terre. Les satellites GPS nous voient "légèrement figés" à la surface de la Terre, et si on va les rejoindre en orbite, nos horloges ne se remettent pas à l'heure pendant le voyage.

Nous aurons moins vieilli qu'elles.

Non ce n'est pas une illusion mais parce que ton horloge est revenu dans ton référentiel et au même niveau du puit de potentiel. Tu prends l'horloge tu l'envoie près près d'un trou noir et tu la ramènes, on est tous d'accord qu'elle va retarder. Tu prends la même horloge tu mets un dispositif qui envoies des signaux lumineux toutes les secondes. Admettons qu'elle reste 10 secondes dans son temps propre:elle va émettre 10 photons, qui eux vont arriver toutes les T secondes où X est plus grand que 1. On va non seulement voir que l'horloge émet des photons sur plus d'une seconde mais quand elle va revenir on va aussi voir qu'elle retarde de 10 x (T-1) secondes.
Mais tant que ton horloge n'est pas revenu à côté de toi, ça n'a pas de sens de comparer ce qui se passe pour l'horloge de notre point de vue, puisqu'on va juste voir les photons qu'elle a émis.

Nous sommes d'accord que le temps mis pour un voyageur pour plonger dans un trou noir nous paraît infini. De notre point de vue, il ne traverse jamais l'horizon.

De notre point de vue il ne traverse jamais l'horizon parce que le trajet des photons pour nous dire je suis là, suivent un chemin dans l'espace-temps qui fait qu'ils mettront un temps infini pour nous parvenir. Si le voyageur juste avant l'horizon décide de repartir, alors quand il va revenir à nous, il se sera passer énomément (arbitrairement grand) de temps pour nous mais pas pour lui.

Il ne faut pas oublier que que ce soit la matière ou les photons, ils suivent des trajets dans l'espace-temps. Que ce soit le voyageur qui revient et voir que son horloge est décalée on peut parler dans ce cas de dilatation du temps puisqu'on on compare ce qui est comparable. Mais si c'est les photons qui reviennent alors ce n'est qu'une illusion de dire que le voyageur ne tombe jamais dans le trou noir, puisque c'est le trajet des photons à leur retour qui a fait que ça prend un temps infini.


Pour l'évaporation, au moment où la matière tombe dans le trou noir, ce dernier est encore loin de s'être évaporé!

Pour moi il n'y a pas de problème, si on compare ce qui est comparable comme hlbnet l'a très bien dit dans un de ses posts!

[invite80fcb52e]

Eugene1918, il y a autre chose.

Tu dis que ce qu'on voit est une illusion. C'est d'ailleurs ce que certains ont écrit dans leurs posts. Or, je considère personnellement que parler d'illusion ici est une caricature. C'est une explication simpliste que l'on donne à quelqu'un qui ne comprends pas.

Personnellement, je n'emploie pas cette caricature. C'est d'ailleurs pour cela que j'avais souhaité donner ma propre réponse dans ce fil.

Personnellement, je considère que, lorsque deux observateurs observent des choses différentes, il n'y en a pas un des deux qui voit la réalité et l'autre qui est illusionné. Non, aucune des deux observations n'est plus ou moins réelle que l'autre. La réalité du phénomène observé, c'est ce qui rend possible TOUTES LES observations.

Donc, la réalité de l'expérience proposée, c'est qu'on ne peut pas définir le temps au bout duquel un objet qui chute vers un trou noir passe l'horizon.

C'est une illusion par rapport à ce qui se passe pour l'objet. Dire que l'objet ne finit jamais dans le trou noir et donc ils sont vides (car il met un temps infini pour tomber), pour moi c'est une illusion (par rapport à l'objet) parce que l'objet met bel et bien un temps fini et donc ils ne sont pas vides!!
Moi il me dérange pas ce terme! C'est comme voir un objet jeune très loin, les jets supraluminiques ou la taille angulaire plus grande d'un objet plus loin!!

[xxxxxxxx]

Pour moi il n'y a pas de problème, si on compare ce qui est comparable comme hlbnet l'a très bien dit dans un de ses posts!

bonjour,

ma grand mère qui avait une grande science de al vie disait il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes.

dans le même état d'esprit, il faut effectivement s'attacher à comparer ce qui est comparable dans un raisonnnement pour éviter que ça parte en vrille.

cordialement

[invitebdf515f4]

... que l'objet met bel et bien un temps fini ...

Pas d'accord ... expliqué dans mes posts.

[invite80fcb52e]

Pas d'accord ... expliqué dans mes posts.

Ok dans son référentiel l'objet tombe en un temps fini...

[invitebdf515f4]

Je souhaite revenir sur la prétendue contradiction qui semble apparaitre à cause de l'évaporation d'un trou noir.

Vous posez la question : Au bout de combien de temps le trou noir s'évapore t-il ?

Ma réponse est toujours la même : ça n'a pas de sens (physiquement) car cela dépend du référentiel considéré.

Dans le référentiel de celui qui chute dans le trou noir, la réponse est : un temps infini.

Dans le référentiel d'un observateur extérieur, la réponse est : un certain temps.

Voilà ... cela devrait faire sauter certaines fausses contradiction.

[invite499b16d5]

Non ce n'est pas une illusion mais parce que ton horloge est revenu dans ton référentiel et au même niveau du puit de potentiel.
...
Mais tant que ton horloge n'est pas revenu à côté de toi, ça n'a pas de sens de comparer ce qui se passe pour l'horloge de notre point de vue, puisqu'on va juste voir les photons qu'elle a émis.

Bonjour,
je suis désolé, mais pour moi la coexistence de ces deux affirmations pose un problème. Un bête mais grave problème de continuité.
Ca laisse entendre qu'on passerait "brutalement" de quelque chose d'illusoire à quelque chose de réel. A partir de quelle distance va-t-on approximer le retour au même niveau de potentiel? Quand l'objet est remonté à plus de 10 rayons de Schwarzchild? Quand il est revenu à une longueur de Planck de l'observateur fixe? Ou à mi-chemin entre les deux? Ca n'a pas de sens!
Conceptuellement, on ne peut pas se permettre un tel changement de statut du mot "réalité" selon l'éloignement. C'est tout à fait comparable au problème que j'ai toujours eu avec les jumeaux de Langevin. Tant qu'ils ne se retrouvent pas on admet qu'ils ont uniquement des temps propres ("flottants" en quelque sorte) et puis, comme par enchantement, quand ils se retrouvent, la dissymétrie devient réelle.

[invite80fcb52e]

Faut pas extrapoler non plus.... Quand les effets relativistes sont inférieurs une valeur arbitraire c'est bon!!

Faut pas non plus abuser du terme illusion, je comprends d'autant mieux la remarque de hlbnet! Sinon on est parti pour faire un débat sur la réalité...

[invite80fcb52e]

Message à supprimer!!

[invite499b16d5]

Dans le référentiel de celui qui chute dans le trou noir, la réponse est : un temps infini.

C'est même sans doute plus compliqué que ça! Car comment définir proprement un référentiel pour l'objet qui tombe? Puisque de son point de vue, il va atteindre rapidement la singularité, que signifient pour lui les temps lointains? Parler de l'infini dans ce cas revient à parler aussi d'illusion, ou d'irréel. On ne peut pas confondre une mesure qui donnerait l'infini (déjà bonjour la conception de l'instrument!) et une mesure physiquement impossible.

[invite499b16d5]

Faut pas non plus abuser du terme illusion, je comprends d'autant mieux la remarque de hlbnet! Sinon on est parti pour faire un débat sur la réalité...

Je comprends que ce soit moins facile que d'écrire des équations, mais ça m'a toujours semblé incontournable, pas seulement en MQ, mais aussi en Relativité. Si du moins on veut progresser.
Le sujet des trous noirs est d'ailleurs précisément un de ceux où la relativité est poussée dans ses ultimes limites, et donc bien adapté à une investigation ontologique.
Si on veut s'en tenir uniquement aux mesures, il n'y a qu'à laisser faire les WMAP et autre Gravity Probe, et on pourra reprendre les débats dans dix ans...

[invitebdf515f4]

C'est même sans doute plus compliqué que ça! Car comment définir proprement un référentiel pour l'objet qui tombe? Puisque de son point de vue, il va atteindre rapidement la singularité, que signifient pour lui les temps lointains? Parler de l'infini dans ce cas revient à parler aussi d'illusion, ou d'irréel. On ne peut pas confondre une mesure qui donnerait l'infini (déjà bonjour la conception de l'instrument!) et une mesure physiquement impossible.

Oui, j'adhère. Ma phrase est malheureuse. Mais, je ne peux plus la retirer !

Bon, ce que je voulais dire c'est que le temps au bout duquel le trou noir s'évapore dépends du référentiel considéré (évidemment). Dans certains référentiels, ce temps peut être très, très, très long ... tendant vers l'infini alors que dans d'autres, c'est 3 minutes.

Si on tient compte de cela, je pense que pas mal de contradictions sautent.

[invite499b16d5]

Il y a même plus grave: d'après l'interprétation littérale des équations de Schwarzchild, il est souvent dit qu'une fois passé l'horizon, temps et espace permutent leurs rôles. On m'a répondu qu'une autre métrique composite permet de s'en affranchir, mais n'est-ce pas un tour de passe-passe mathématique destiné à nous rendre plus confortables?
Il me semble que cet échange de rôles doit avoir un sens intrinsèque.
D'autres questions me viennent à l'esprit, mais j'ai peur qu'elles soient aussi sans réponse claire:
-peut-on parler d'un référentiel attaché à l'horizon?
-peut-on parler d'un référentiel attaché à la singularité elle-même?

[invite80fcb52e]

Il y a même plus grave: d'après l'interprétation littérale des équations de Schwarzchild, il est souvent dit qu'une fois passé l'horizon, temps et espace permutent leurs rôles. On m'a répondu qu'une autre métrique composite permet de s'en affranchir, mais n'est-ce pas un tour de passe-passe mathématique destiné à nous rendre plus confortables?

Ce n'est que mathématique justement... C'est le signe de la métrique qui change de signe, si avant tu avais + pour le temps - pour l'espace beh ça devient - pour le temps et + pour l'espace...