Une dernière remarque, effectivement, le CMB, qui est un rayonnement de photon, se deplace, lui effectivement a c.Envoyé par sapeta1
C'est un rayonnement qui vient de manière identique de toutes les directions (isotrope), car c'est le reliquat du découplage matière/énergie qui s'est effectué partout en même temps dans tout l'univers.
Tout l'univers "baigne" dedans.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
299 999 900, c'est trop
(c= 299 792 458 m / s)
[Et pour pinailler, entre 1000 km/s et 1001 km/s, y a 0.2% d'énergie en plus, en méca classique]
Dernière modification par invité576543 ; 05/08/2010 à 19h19.
Heu… j’espère que tu dis cela sur le ton humoristique, car Carcharodon est tout à fait compétent pour de te donner les réponses aux questions que tu n’as même pas encore en tête.
Il m’a personnellement beaucoup apprit, tu peux avoir une totale confiance aux réponses qu’il t’apporte.
Et venant de moi (par rapport aux frictions que j’ai eu avec Carcharodon), ça vaut son pesant d’or.
Bois c’est propos et tu seras plus instruits.
Cordialement,
…ses propos… pardon !
merci de ces précisions Michel (lui par exemple c'est une référence toujours exacte, sapeta, il ne dit jamais de conneries sur ce sujet)299 999 900, c'est trop
(c= 299 792 458 m / s)
[Et pour pinailler, entre 1000 km/s et 1001 km/s, y a 0.2% d'énergie en plus, en méca classique]
Comme je l'ai dit je n'ai pas le niveau pour calculer ça, je donnais des ordres de grandeur. Par contre je suis censé avoir le niveau pour connaitre la valeur exacte de c, là j'ai foiré, parlé trop vite.
je sais très bien, le pire, que c n'est pas égal a 299999km/s ... depuis quelques décennies lol.
merci de m'avoir repris illico.
J'espère que tu comprends que je n'ai aucun ressentiment a ton égard, daniel.
juste déçu d'avoir aussi mal fait passer le message.
C'est pas pour rien que j'ai choisi carcharodon comme pseudo, je connais mes faiblesses.
Dernière modification par Carcharodon ; 05/08/2010 à 21h08.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Ca ne ralentira donc jamais pour descendre jusqua la vitesse de"c", qui est plus petite. wow. C'est pas facile, mais c'est vrai qu'en apprenant d'abord, on réfléchira plus tard, quand on aura tout ce genre d'infos, on pourra essayer et comprendre.
Voilà, au lieu de critiquer, on voit que Carcharodon donne les explications.Car les additions de vitesses relativistes n'ont rien a voir avec celles de vitesses habituelles !
Michel, si Carcharodon a dit que c'est 0,1%, c'est pas 0,2%. Tu n'as pas bien lu ce qu'il a écrit :Entre 1000 km/s et 1001 km/s, y a 0.1% d'énergie en plus.
point final
Si c'est point final, c'est point final...point final
ça sert à rien. C'est toi, Carcharodon, qui a raison. On t'écoute.
C'est pour ça qu'il faut que tu continue à nous montrer, sinon on ne voit pas tout ça, et comme ça on obtient des bonnes bases.Car on est ici dans un monde tout a fait réel, mais qui ne ressemble en rien à notre quotidien.
Merci encore, aujourd'hui, j'ai monté une marche de la compréhension. Carcharondon, amène-nous plus haut sur cette échelle.
à +
panique !!!
c'est lui qui a raison.
je ne suis même pas padawan a coté de ce grand Jedi !!
j'ai vraiment merdé avec c, là
chuis pas content d'avoir fait ça alors que c'est si facile de donner la vraie valeur.
j'ai trop pensé "ordre de grandeur", j'ai sacrifié la précision.
Donc, heureusement qu'il est intervenu !!
Sapeta, quand t'as le MOINDRE doute, google est ton ami =>
vitesse de la lumière
alors on va remettre l'église au milieu du village : je suis bien plus proche de toi que de michel, par exemple.C'est pour ça qu'il faut que tu continue à nous montrer, sinon on ne voit pas tout ça, et comme ça on obtient des bonnes bases.
Merci encore, aujourd'hui, j'ai monté une marche de la compréhension. Carcharondon, amène-nous plus haut sur cette échelle.
c'est peut-être ma "force" de savoir jusqu'ou aller sans saturer les vulgarisés, comme moi.
j'ai un petit bagage de plus, mais assez pauvre, comparé a toi.
mais j'ai un gouffre qui me sépare de gars comme michel.
Et c'est peut-etre cette trop grande différence entre le niveau de michel et nous qui fait que son discours est parfois moins "accessible" que le mien, car il suppose que tu connais plus de choses que tu n'en connais en réalité, alors que moi je ne peux pas me permettre cette approche.
donc, des fois, je suis "plus clair" que lui.
mais plus clair, ne veut pas dire plus précis.
la preuve.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Tu nous a bien eu.
Mais dis-nous la prochaine fois que c'est la récréation, comme pour les enfants.
Parceque nous, on croit encore tout quand c'est marqué point final et qu'il ne faut pas comprendre avant d'apprendre.
Salut
tu noteras que la différence n'est pas grosse, je voulais surtout mettre l'accent sur la différence entre la physique non relativiste (celle de tout les jours, intuitive) et la non intuition totale de la physique relativiste (celle qui approche la vitesse de la lumière).
mon point final était très merdique, dans le sens ou si je le met, je suis obligé de donner la valeur exacte et pas approchante.
désolé
C'est pas pour rien que je ne suis pas une référence du secteur !
heureusement, ici, on peut compter sur des personnes qui savent très vite corriger ces approximations dommageables.
Même sur des trucs pareils, aussi basiques (c'est la base minimum a comprendre pour aborder la RG), l'étourderie ou l'enthousiasme amène vite a déraper.
toujours la vigilance, mère de sagesse.
Mais on est bien entouré.
Dernière modification par Carcharodon ; 05/08/2010 à 21h34.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
mais j'ai très mal quoté là !!
dans ma première quote du post 37, je voulais citer la vitesse de la lumière que j'annonçais a 299999,99 alors qu'elle est de 299 792 458 comme annoncé par michel.
et non pas la différence de 0,2% a 0,1% ......
donc c'est pour ça que je ne parle ensuite que c
mais c'est vrai que je ne piges pas pourquoi passer de 1000km/s a 1001 km/s necessite 0,2% et non 0,1% !!!
si michel le dit, je veux bien le croire, mais j'aimerais bien avoir son explication, même mathématique ou j'y pigerais rien.
ce topic est de moins en moins clair
désolé...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Mais bien évidemment !
Ou ça ? certainement pas au niveau de tes compétences !… je connais mes faiblesses.
Amitiés,
Tu veux comprendre? Mais tu nous as dit que...
ce topic est de moins en moins clair
désolé...[/QUOTE]
voilà ce qui se passe quand on déconne...Tu veux comprendre? Mais tu nous as dit que...
ce topic est de moins en moins clair
désolé...
résumé : c = 299 792 458 et pas 299 999 999 (en m/s)
ça j'aurais jamais du dire une telle bêtise ...
vraiment désolé, j'ai pas réalisé comment cette approximation foireuse allais perturber le discours...
C'est bien la preuve de ce que je te dis en message privé : google et des bons mots clefs sont indispensables en complément d'une discussion.
Et que moi aussi je ne suis qu'un vulgarisé qui oublie parfois les fondamentaux.
Par contre, pourquoi 0.2% au lieu de 0.1% quand on passe de 1000 a 1001 km/s, alors là, mystère et boule de gomme.
peut-être que je ne sais même plus faire ces opérations a la noix... ou peut-être y a-t-il déjà des effets relativistes (de cette importance, je suis sceptique, ce serait fois 2).
j'espère que michel va nous gratifier d'une petite explication.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
On parle de l'accroissement d'énergie nécessaire pour passer de 1000 km/h à 1001 km/h, on parle donc de l'accroissement de l'énergie cinétique : 1/2 m v^2.c'est vrai que je ne piges pas pourquoi passer de 1000km/s a 1001 km/s necessite 0,2% et non 0,1% !!!
La différence entre 1000^2 et 1001^2 est bien d'un peu près 0.2% (0,2001 % exactement, si on veut martyriser des diptères)
yooo
merci pour cette explication bien complète, ou j'ai calculé une augmentation de vitesse (ce qui n'a pas de signification...) et non pas l'énergie (ce qu'on essaye justement de mesurer) pour l'obtenir.
tout est remis dans l'ordre.
thx !
Sapeta, t'as remis les morceaux dans l'ordre ?
le marocos est un peu fort en ce moment ..
Dernière modification par Carcharodon ; 05/08/2010 à 22h35.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
pour finir en reprenant ce qui se passe avec la matière en fonction de l'augmentation de la vitesse qu'on lui donne :
1) tant qu'elle reste dans une physique classique
l'energie necessaire a augmenter sa vitesse augmente progressivement, de façon non linéaire, selon le bon vieux 1/2 m v^2 (que j'avais pas revu depuis 15 ans lol).
c'est a dire que l'energie necessaire augmente plus que la vitesse, mais ça reste dans des proportions raisonnables, avec des "perspectives" théoriquement illimités : on pourrait aisément dépasser c dans ces conditions, si c'était valable indéfiniment, si les effets relativistes ne se faisait pas sentir a un moment donné.
2) lorsqu'on arrive aux abords de c
Gilgamesh avait produit un excellent graphique qui montre l'augmentation des effets relativistes en fonction de la proximité de c, s'il lit et pouvait le reposter, merci d'avance.
On entre dans un autre univers.
Désormais, la courbe d'augmentation d'energie qui grimpait déjà assez bien, se met a grimper encore plus.
avec un effet étrange : plus on se rapproche de c, plus elle grimpe.
Donc plus il faut fournir d'énergie pour faire des accélérations de plus en plus petites.
Et le truc, c'est ce que cette courbe n'atteindra jamais c.
Arrivé très proche de c, la moindre petite accélération misérable demande des énergies titanesques.
Et l'univers ne contient pas assez d'énergie pour accélérer une particule possédant une masse à la vitesse de c, puisque cette courbe n'atteint jamais c.
Voilà pourquoi c est un mur inatteignable pour toute particule ayant une masse.
Il a fallut attendre la relativité restreinte (1905) pour découvrir ça.
Avant, on pensait, en mécanique classique, qu'il n'y avait théoriquement pas de limite a une accélération.
Toutes les observations ont confirmé les relativités (RR et RG) qui s'imposent comme des évidences.
La RG, théorie utilisée aujourd'hui pour rendre compte de ces phénomènes, reste incomplète (pas de transition avec la mécanique quantique de l'infiniment petit), mais très précise et toujours vérifiée dans ses domaines d'application.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
trouvé un graphique.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Sapeta et Daniel, est-ce que vous visualisez mieux ce qui arrive a la matière au fur et a mesure qu'on lui fait subir une accélération ?
Est ce que vous conceptualisez le "changement de phase" qui intervient lorsqu'on se rapproche de c ?
Et le génie d'Einstein, qui a tout chamboulé avec ses RR et RG ?
Imaginez le "bordel" que ça a provoqué a l'époque, dans le milieu scientifique !
Et l'importance de la mise en évidence de ce "mur" qu'est c, dont personne ne connaissait l'importance avant ces théories ?
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonsoir Carcharodon et tous,
Oui
Non. J'y voit plutôt une continuité ayant "c" pour limite, au vu des formules et simplement de l'appréhension triviale, et même si cette suite est exponentielle, je n'ai pas détecté de changement de signe à l'approche de "C". A quel moment de la courbe ce "changement de phase" intervient-il? Quand ou à quelle limite ce changement est-il effectif? M'en veux pas, surement qu'avec quelques démonstrations, je vais "piger" ce changement de phase.Est ce que vous conceptualisez le "changement de phase" qui intervient lorsqu'on se rapproche de c ?
Merci, Carcharodon, de bien vouloir encore nous montrer. C'est pas pour comprendre, c'est pour apprendre.
Cordialement.
bonsoir,
c'est dommage parce que ça fait partie du processus, il faut apprendre puis comprendre le fonctionnement de quelque chose, avant de pouvoir passer a des notions plus complexes, chaque personne doit trouver son équilibre entre apprendre et comprendre pour pouvoir avancer.
sinon il n'y a aucun changement de phase a l'approche de c.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Je suis allé, avec mes copains, sur wikipédia, suite au conseil avisé de Carcharodon. On y a passé des heures, mais c'est pas du gâchis. On a moins dormi, mais on se relève moins, excusez-moi, c-n.
Au plaisir
Non. Moi j'écoute Carcharodon qui a dit qu'il faut d'abord apprendre avant de comprendre. Il a dit que comprendre, ça viendra bien après, quand il nous fera signe qu'on peut commencer. Et ça marche : puisque j'ai déjà appris plein de choses certaines.
ca c'est toi qui le dit. Je vois pas pourquoi tu veux démontrer l'opposé, alors que Carcharodon dit les choses telles qu'elles sont en vrai.sinon il n'y a aucun changement de phase a l'approche de c.
sapeta1 c'est un sketch que tu nous fait ?? Ou alors tu es un enfant dans ce cas je te tire mon chapeau.
tu as raison sapeta : Carcharodon est la seule personne sur terre qui a des connaissance en science, surtout n'écoute jamais les avis d'autres personne, ne remet jamais en doute la parole de ton gourou.
non mais franchement on nage en plein délire ou quoi ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Je suis adulte : reprends le fil depuis le début, et si sketch il y a, vois qui en est le réalisateur...
Justement tu es le réalisateur et metteur en scène. Tu le dis toi même "je n'essaie plus de comprendre" que viens tu faire ici alors?!
Je pense que tu fais tes premier pas en astrophysique dans ce cas je pense que tu devrais revenir plus tard car venir ici sans savoir ce qu'est le fond diffus c'est comme vouloir courir contre U.Bolt sans avoir fait un 100m de sa vie.
bien sur, merci de rectifier ce mauvais langage.
une transition de phase, c'est le passage d'un état a l'autre, là, c'est pas le cas, car, en fait, les effets relativistes sont toujours présents, mais masqué par les effets classiques pendant assez longtemps, avant de finir par prendre le dessus.
mais on peut considérer que pas grand chose ne change jusqu'à se rapprocher "significativement" de c, et puis, progressivement mais de plus en plus vite, les effets relativistes prennent le dessus.
La courbe que je met en lien illustre bien le phénomène.
c'est d'ailleurs un exemple de ce qu'il faut apprendre sans comprendre, l'existence et la réalité de cette courbe.
On peut même passer toute sa vie sans vraiment saisir tout ce qu'elle implique, et on ne peut pas comprendre immédiatement, d'entrée, ce truc non intuitif sauf a être un sacré génie.
comme dit doul11, moi je ne peux pas faire ça.quand il nous fera signe qu'on peut commencer
juste t'informer que c'est, et ce sera toujours, a toi de trouver l'équilibre, qui s'ajustera avec le temps et l'acquisition des connaissances, entre assimilation et compréhension.
Au début, effectivement, le message c'est qu'il ne faut pas trop se casser la tête a essayer de comprendre, il faut surtout apprendre les bases.
Au fur et a mesure de l'acquisition de ces bases, des besoins de comprendre se feront jour, qui nécessiteront des explications.
Le tout, c'est de ne pas être pressé, le moment venu, ces choses là se manifesteront d'elles même.
Mais il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, et attendre (je ne dis pas que c'est simple) d'avoir le niveau pour comprendre les réponses a ses questions.
Je te rappelle que je ne suis qu'un vulgarisé, pas un scientifique, et qu'il m'arrive forcément de laisser échapper des bêtises, généralement pas trop graves, j'évites de m'aventurer sur des domaines ou je ne comprends pas un minimum, mais qu'il convient toujours de corriger, comme il l'a fait.Je vois pas pourquoi tu veux démontrer l'opposé, alors que Carcharodon dit les choses telles qu'elles sont en vrai.
d'ailleurs, toi aussi tu l'a fait (quand tu dis "j'y vois plutôt une continuité" alors que je parle de transition de phase, doul11 ne dit pas autre chose que toi en fait !).
Et des bêtises, j'en dirais encore...
Un mot sur : "les choses telles qu'elles sont en vrai", ici aussi, a prendre avec des pincettes.
La science, c'est des modèles dont le but est de ressembler le plus possible a la réalité.
Mais ce n'est PAS la réalité.
Sinon, on connaitrait déjà tout et il n'y aurait plus besoin de science.
Pleins de choses nous échappent, et ce qui est important pour juger de la validité d'un modèle scientifique, c'est le plus souvent sa capacité de prédiction : réussir a ce qu'une expérience qui n'a jamais été faite, ou qui n'a jamais été si précise, vienne confirmer le modèle, ou permettre de l'affiner.
En conséquence, les modèles scientifiques ne sont qu'une représentation conjoncturelle (c'est a dire valable au moment ou on parle seulement) de la réalité.
Par exemple, la mécanique Newtonienne permettait presque parfaitement (en tout cas suffisamment pour l'époque) de prédire la position des planètes connues dans le ciel, voir d'en découvrir certaines avant de les avoir vu, en déduisant sa présence du mouvement des autres planètes.
Comme le cas de Neptune, invisible a l'époque sans avoir un énorme coup de chance (les télescopes étaient très faibles), dont l'existence et la position ont été calculés grâce à la trajectoire d'Uranus, puis elle a été enfin observée au télescope après avoir été mise en évidence par le calcul.
Mais quand on veut expliquer l'univers a plus grande échelle, ou même "simplement" créer un outil tel que le GPS, la mécanique newtonienne devient totalement insuffisante, inutilisable, et il faut faire appel à la RG.
Cependant, la RG est incapable de décrire ce qui se passe a l'échelle atomique, ou il faut utiliser la mécanique quantique.
Donc, le Graal de la physique, serait d'obtenir une seule théorie qui aurait la justesse de la RG et celle de la MQ, et qui pourrait permettre de décrire ce qui se passe de l'infiniment petit a l'infiniment grand avec une seule théorie.
On y est pas ...
Il faut donc considérer les théories scientifiques comme des fenêtres, plus ou moins ouvertes, a un instant donné, selon les capacités scientifiques de l'époque, sur la réalité.
Mais ne pas les considérer comme la réalité.
Les certitudes scientifiques sont extrêmement rares.
c en est une, par exemple.
Mais comme toute certitude scientifique, elle garde quand même une part de mystère (on ne connait très exactement sa valeur, même si on en est très très proche).
Et rien ne garanti vraiment qu'une théorie du tout (réunissant RG et MQ), si elle voit le jour, donnerait la même explication ou la même signification (exemple : intervention de dimensions parallèles etc...) que la RG donne a c !
Même si c, cependant, existera toujours dans une théorie du tout, peut être que la RG n'en voit qu'une partie.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
hmmm pas d'accord, on peut parfaitement apprendre ici, c'est un lieu de choix, en quoi consiste le CMB.
Il a tellement a dire autour que, justement, le forum aide a aller plus vite et mieux qu'une démarche personnelle, où on peut rapidement se perdre donc abandonner.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
pour apporter un commentaire constructif :
sapeta1 voici un bon conseil, que tu est libre de suivre ou pas : ne laisse jamais personne te dire ce que tu doit faire, même si tu est désemparée devant un problème (ça arrive souvent et a tout le monde) collecte un maximum d'avis, de documents et réfléchis un maximum par toi même, soit critique envers toit même et le autres, mais ne suis jamais aveuglement une seule personne.
alors c'est sur que quand on est débutant, quand on y connait vraiment rien c'est pas facile, mais tout le mode a été débutant un jours, le plus dur c'est de ce lancer, une foi la machine lancé tu progresse a ton rythme et selon tes envies.
petite pensé du jour :
l'important n'est pas les buts que l'on se fixe, mais les chemins que l'on parcourt pour essayer d'y arriver.
PS : j'ai écrit ce message avant le message de Carcharodon, qui je doit le souligner a bien rectifier le tir, donc sans rancune avec tout le monde
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Tu fais bien de le mentionner, c'est un message très important : le développement de son "bon sens" (car ce n'est pas inné).
Dès notre premier échange, c'est exactement le MP que je lui ai envoyé : je ne suis rien du tout, sauf quelqu'un qui aime partager autour de ces sujets.
Je l'ai incité, avant tout a respecter la démarche scientifique (qui dit ça, et comment c'est reçu par la communauté scientifique concernée) mais aussi a utiliser Google, instrument magique du savoir, avec lequel on peut néanmoins se fourvoyer gravement si la démarche scientifique n'est pas à la base de son utilisation, pour compléter/vérifier les messages du forum.
S'il applique ces "précautions" et avec un peu de temps pour qu'il le constate, je pense qu'il va rapidement arrêter de m'appeler "maitre" LOL
Même si on est toujours tenté, moi le premier, d'idéaliser un peu ceux qui nous font découvrir, et c'est normal.
Ça lui passera
Restons superficiel pour ne pas fâcher
