Je ne sais pas, c'est au-delà de mon semblant de maîtrise du sujet.Envoyé par Carcharodon
C'est l'aspect énergétique qui me fait tiquer. Pour séparer des systèmes liés, il faut amener de l'énergie. D'où vient-elle ? (Ou alternativement, pourquoi la question "d'où vient-elle n'aurait pas de sens ?)
bon, je suppose quand même qu'il parlait d'un futur extrêmement lointain (des milliards de milliards de fois la durée de vie actuelle de l'univers) qui verrait la densité de la matière noire prendre enfin, a la longue, le pas sur le reste pour s'imposer a toutes les forces.
Mais ça me semble tiré par les cheveux, je dois avouer.
Car c'est les théories mathématiques, fort incomplètes sur le sujet, qui lui font dire ça, je pense.
il pourra confirmer
merci gloubi !
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Ce serait l'énergie noire, pas la matière noire. (La matière agit dans le sens du big crunch, l'énergie noire dans le sens de l'expansion.)
Ce qui est bien ce qui était derrière mon interrogation sur "d'où vient l'énergie".
L'énergie noire n'a pas l'air plus (mais c'est peut-être juste que je ne vois pas assez loin) pour le moment qu'un terme ad-hoc ajouté dans une équation. "Incomplète" est alors une litote !Mais ça me semble tiré par les cheveux, je dois avouer.
Car c'est les théories mathématiques, fort incomplètes sur le sujet, qui lui font dire ça, je pense.
En fait ce problème rejoint la formation des structures.
Dans le cas du régime linéaire (au début de l'univers) quand les anisotropie sont encore petites devant la densité moyenne (10-5 à la recombinaison environ), elles vont grossir par effondrement gravitationnel, jusqu'à devenir suffisamment grande (surdensité de l'ordre de la densité moyenne) pour sortir du régime linéaire et entrer dans le régime non linéaire qui est bien plus compliqué à résoudre...
Dans ce cas, les simulations numériques montrent que l'effondrement sphérique est une bonne approximation et sont utiles pour les calculs analytiques.
Du coup si la surdensité est sphérique on peut utiliser le théoreme de Birkhoff (l'équivalent du théoreme de Gauss en RG, pas celui sur la métrique de schwarschild ) pour considérer la surdensité comme un système isolé. En considérant qu'elle est homogène et isotrope on peut utiliser la métrique de Friedmann à la surdensité où cependant sa densité est supérieure à la densité critique.
En fait elle se comporte comme un univers fermé dont l'expansion ralentit, s'arrête puis se contracte (comme un début de Big Crunch). Dans ce cas on dit qu'elle s'est détachée de l'expansion de l'Univers qui la contient.
Ensuite la contraction va donner de l'énergie cinétique aux particules, ce qui va stopper la contraction, et qu'on appelle la "virialisation". A ce moment la densité de la surdensité vaut environ 200 fois (179 pour être exact) la densité moyenne de l'univers. Et c'est cette valeur de 200 qui détermine les limites (spatiales) des halos de matière noire.
Voilà pourquoi l'expansion n'affecte que les structures plus grandes que les amas de galaxies car ces derniers sont les plus grandes structures connues qui sont virialisées.
En fait l'augmentation de la densité de l'énergie sombre ferait qu'elle devienne infinie en un temps fini. Dans ce cas le taux d'expansion atteint une valeur infini, et l'expansion disloque tout ce qui est possible de disloquer!
Je suis pas sur qu'on puisse parler d'énergie nécessaire, et je suis pas du tout calé en matière de bilan énergétique de l'univers.
Comme les vitesses de récession sont plutôt une augmentation de l'espace qu'un déplacement dans l'espace, je pense pas qu'on puisse dire qu'il faille telle vitesse (et donc telle énergie) pour délié un système.
Puis d'un côté l'expansion réduit l'énergie des rayonnements électromagnétiques, alors peut-être elle vient de là ?
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bonjour,
Excusez moi pour cette question très naïve :
Imaginons que nous subissions une expansion de l'univers à notre échelle.
Aurions nous la possibilité de la détecter ? Puisque nos instruments de mesures subiraient la même expansion que les sujets qu'ils mesureraient.
Merci pour vos réponses
FibreTigre
Ooops ! ma fourche a langué !!!
Je parlais bien sûr de l'énergie noire.
Ça fait vraiment mec qui a rien suivi...
La honte
Bien que je connaisse la différence fondamentale entre les deux, il m'arrive d'employer un terme pour l'autre sans le vouloir.
Désolé.
Ces termes sont trop proches pour deux choses totalement différentes qui n'ont en commun que leur aspect "sombre", c.a.d. insaisissable.
Ça m'énerve quand même de faire régulièrement cette faute alors que je sais parfaitement qu'elle n'ont strictement rien a voir entre elles, qu'elles représentent même des opposés dans leurs manifestations...
Faudrait peut-être finir par choisir des termes plus appropriés, pour les qualifier !
merci pour toutes ces précisions supplémentaires gloubi.
Si j'ai suivi, la virialisation s'appliquerait donc a des structures de plus en plus petites avec le temps, en cas de confirmation de l'augmentation progressive de la densité de l'énergie noire (oucchh je vous promet que j'écrivais encore la matière noire grrr).
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Non, on ne pourrait pas s'en rendre compte, mais on ne pourrait pas non plus se rendre compte que l'univers entier est en expansion. Le fait qu'on observe une expansion tient bien du fait, comme le dit michel plus haut, que d'un coté on a des étalons locaux et de l'autre des étalons distants et qu'ils changent l'un par rapport à l'autre. Si l'expansion était généralisée, les étalons locaux et distants changeraient de la même façon et on ne remarquerait rien...Aurions nous la possibilité de la détecter ? Puisque nos instruments de mesures subiraient la même expansion que les sujets qu'ils mesureraient.
Une autre façon de voir qui pourra éventuellement t'éclairer, c'est qu'il n'y a aucune différence observable entre l'interprétation habituelle de l'expansion, c'est à dire les distances grandissent mais les objets (les systèmes liés disont) conservent leurs tailles, et une autre interprétation qui consiste à dire que les distances ne changent pas mais que ce sont les objets qui rétrécissent.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Non au contraire. Dans le modèle de la matière froide, les petites structures deviennent non linéaire avant les grandes, ce qui veut dire que les petites structures s'effondrent en premier: c'est la croissance hiérarchique des structures.Si j'ai suivi, la virialisation s'appliquerait donc a des structures de plus en plus petites avec le temps, en cas de confirmation de l'augmentation progressive de la densité de l'énergie noire (oucchh je vous promet que j'écrivais encore la matière noire grrr
On mesurerait toujours le redshift. Enfin en tout cas je vois pas comment l'agrandissement de nos instruments feraient qu'on détecte des longueurs d'ondes plus courtes (pour contrer le décalage vers le rouge et ne rien voir)...
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Enfin en tout cas je vois pas comment l'agrandissement de nos instruments feraient qu'on détecte des longueurs d'ondes plus courtes
Si mon double-décimètre grandi au même rythme que les objets que je mesure avec, comment puis-je me rendre compte que les objets (ou mon double-décimètre, au choix) grandissent?
J'ai du loupé quelque chose...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Mais si t'observes un objet à un redshift de 1 et un autre à un redshift de 2, ton instrument il a grandi d'un facteur 2 ou d'un facteur 3?
Si mon double-décimètre grandi au même rythme que les objets que je mesure avec, comment puis-je me rendre compte que les objets (ou mon double-décimètre, au choix) grandissent?
J'ai du loupé quelque chose...
m@ch3
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
effectivement là ça coince... Mais on observerait pas ces redshifts dans un univers ou tout, objets comme distances grossiraient au même rythme, non? Le fait qu'on observe un redshift différent en fonction de la distance nous enseigne que les distances et les tailles des objets ne changent pas au même rythme.Mais si t'observes un objet à un redshift de 1 et un autre à un redshift de 2, ton instrument il a grandi d'un facteur 2 ou d'un facteur 3?
Le point que je soulevais était que si ces changements de distance et de taille s'effectuaient au même rythme, alors on ne pouvait pas s'en rendre compte.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
ET la Voie Lactée ? ses galaxies voisines s'éloignent aussi ? Ou se rapprochent-elles (risquant d'entrer en collision dans quelques milliards d'années ) ?
Les astronomes ont-ils mesuré (vérifié) tout ça ?
M31, la fameuse galaxie d'Andromède a un "blue shift"
Même située à 2 millions d'années lumière environ, elle se rapproche de la Voie Lactée ( notre Galaxie) par l'effet de la gravitation.
Attention, les mesures ne nous donnent accès qu'à la composante radiale de la vitesse et donc, elle peut nous éviter ..
On estime que les deux galaxies seront en collision dans...longtemps
Les étoiles ne se heurtent pas mais les nuages de gaz et de poussières s'échauffent et il y a semble t il un accroissement de naissances d'étoiles
Bonnes lectures
en particulier, la galaxie d'Andromède est en train de nous tomber de dessus. La collision est prévue pour dans 3 milliards d'années.ET la Voie Lactée ? ses galaxies voisines s'éloignent aussi ? Ou se rapprochent-elles (risquant d'entrer en collision dans quelques milliards d'années ) ?
Plutôt cent fois qu'une...Les astronomes ont-ils mesuré (vérifié) tout ça ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Merci Michel (mmy),
Cette énorme différence de gravité ne pourrait-elle pas engendrer une dilatation temporelle, je m’explique :
« L’écoulement » du temps mesuré entre deux astres par rapport au temps entre deux galaxies pourrait-il être différent ? voire pire, entre deux galaxies très lointaines l’une de l’autre ?
Dit autrement, car je me noie un peu, je prends un spot (un gros) qui s’éclairerait toutes les secondes et que j’enverrais entre deux galaxies, un observateur situé entre deux astres percevrait-il la même fréquence de battement ?
S’il devait y avoir une différence, les distances intergalactiques réelles ne serait pas du tout celles que l’on observe.
Difficile de répondre, depuis une heure je tape en faveur du "non" pour me rendre compte que c'est "oui", et enfin penser que c'est de nouveau "non"...
Soit c'est non, parce qu'il y aura toujours un décalage entre un photon H alpha émis avant que celui émis en laboratoire (car l'expansion aura dilaté la longueur d'onde du premier).
Soit c'est oui parce que la longueur d'onde du photon H alpha en laboratoire va aussi être dilaté à cause par exemple de l'écartement des niveaux atomiques ou ce genre de choses!!
En fait, j'en sais rien......
Dernière modification par Gloubiscrapule ; 01/09/2010 à 17h02.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Non, car les effets relativistes n'interviennent qu'a proximité immédiate des gros puits gravitationnel.
La différence entre une horloge posée sur le sol terrestre et une horloge a 10000 km d'altitude n'est que de 1 seconde tout les 317 ans (selon un calcul précédemment fait sur ces forums).
Les effets de dilatation temporelle ne sont perceptibles qu'a forte proximité de ces puits.
Ainsi, dans le cas le pire, un trou noir, il faut s'approcher a moins d'un km de l'horizon pour commencer à les ressentir (selon un graphique précédemment posté par Gilgamesh).
1 km comparé aux grandeurs astrophysiques, c'est absolument minuscule.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Reconnaitre son ignorance est le premier pas scientifique vers la sagesse.En fait, j'en sais rien......
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Merci pour vos réponses.
J'aimerais creuser dans cette direction si cela ne vous dérange pas.
Imaginons que l'expansion de l'univers s'applique à tous, nous y compris. Mais que la propagation de cette expansion soit inférieure à la vitesse de la lumière.
Un peu comme un élastique long de plusieurs années lumière, quand on tire sur un bout, c'est cette extrémité qui se tend, puis il y a une propagation de l'équilibre de l'étirement.
Cela pourrait expliquer la différence entre l'expansion constatée (au loin) et la non expansion de chez nous.
Et lorsque "l'expansion" arriverait chez nous, elle nous affecterait tous de la même façon, rendant indétectable son existence.
Qu'en pensez vous ?
FibreTigre
En fait ça dépend essentiellement du rapport entre le rayon de schwarschild et la distance à l'objet.
Que ce soit pour une étoile ou une galaxie, le rayon de schwarschild est au moins un million de fois plus petit que la taille de l'objet lui même, et si l'émission/réception ne se fait pas "à la surface" de l'objet c'est encore plus grand.
Donc l'effet est carrément négligeable...
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bon, ben tant pis, j'aurais bien voulu savoir. Si un de ces 4 tu arrives à trouver une réponse cohérente (par toi-même ou dans de la bonne lecture), ça m'intéresse.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
des exemples de galaxies blue-shiftées
et à ce moment là me vient un problème.
Si le taux d'expansion devient infini, en regardant les fluctuations du vide quantique, les paires particules/antiparticules seraient séparées avant de s'annihiler. Quid de la conservation de l'énergie ?
Bonjour,
Ca correspond à quoi un atome détruit ?
Les électrons, protons, neutrons sont séparés ? ou transformés en d’autres particules ?
Si la matière correspond à 10E-40 de volume par rapport au volume de l’univers (d’après un autre sujet), et que celle-ci soit à l’origine de la gravitation de l’univers (avec la matière noire, mais là … ! ?), il faudrait une énergie biblique pour «casser » les liaisons nucléaires des atomes de l’univers.
Peut-être que ces forces nucléaires atomiques seraient un frein à l’expansion de l’univers ! ?
C’est juste une réflexion bien au delà de mes compétences.
