Autre point de vue sur l'univers ...

[Carcharodon]

Dire qu'un fil aussi mémorable va rester sur Futura pendant des milliers d'années...!

@ce cher Karcher-aux-dents:
l'accélération, c'est absolu! Que je ne t'y reprenne pas!

acceleration absolue ??
pardon ?

t'as fumé quoi hier soir ??

je poses la même question que michel : c'est quoi l'accélération absolue ?
jamais entendu parler encore...
la relativité prétend le contraire dans le nom même de la théorie

A part c, cas très particulier, une accélération c'est relatif à un repère.
et c'est en fonction de cette accélération relative qu'on parle d'effets... relativistes lorsqu'elle atteint certaines valeurs.

Elle était épaisse ta moquette, hier, mais il doit plus en rester des masses aujourd'hui !

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[invité576543]

Il y a bien, tant en RG qu'en RR qu'en classique une notion d'accélération absolue, mais, comme indiquée par ù100fil citant Rincevent, la notion est "subtile" en RG, pas exactement la même chose que l'accélération "usuelle", celle relative à un référentiel quelconque.

En classique et en RR, l'accélération absolue se confond avec l'accélération relative à un référentiel inertiel quelconque. En RG, c'est la dérivée covariante du 4-vecteur unitaire tangent à la trajectoire.

Dans tous les cas, c'est une notion qui met en jeu l'inertie, via le choix préférentiel de référentiels que permet l'inertie.

[Carcharodon]

Elle était épaisse ta moquette, hier, mais il doit plus en rester des masses aujourd'hui !

...c'est parce que moi aussi j'ai participé.

je suis en train d'amalgamer, par votre faute (j'insiste ! c'est votre faute, a tous ! je suis innoceeeeent ) les notions de vitesses relative et d'acceleration.

Vous êtes tous des vilains de m'embrouiller sur une question qui était simple à la base : "mon vaisseau il accélère par rapport a quoi".

ba en tout cas, mon explication reste valable : il accélère par rapport au truc que tu choisis comme référentiel.
Sauf que si ton truc choisi comme référentiel est vraiment très loin, alors ton accélération n'existe plus car la vitesse relative déjà existante la rend totalement négligeable.

Mais je vois, je crois, en quoi consiste une acceleration "absolue" : ça se résume en fait à une mesure de G... non ?
Sauf que du coup, il faut se référer a un repère pour savoir la mesurer

[invité576543]

Mais je vois, je crois, en quoi consiste une acceleration "absolue" : ça se résume en fait à une mesure de G... non ?

De G la constante universelle ? Non.

De l'intensité de la pesanteur dans un référentiel dans lequel l'objet est immobile, oui.

Sauf que du coup, il faut se référer a un repère pour savoir la mesurer

Pas si clair. C'est la mesure indiquée par un accéléromètre mis en lieu et vitesse de l'objet considéré.

Par rapport à quel référentiel l'accéléromètre mesure-t-il ce qu'il indique ?

[daniel100]

Un accéléromètre a-t-il forcément besoin d’un référentiel ?

J’aurais tendance à penser (du haut de ma méconnaissance) qu’une variation de vitesse n’a besoin d’aucune référence.

Pour moi, une variation n’est qu’un changement d’état, au sens large du terme, une variation de température a-t-elle besoin d’un référentiel ?

Le vaisseau spatial, qui n’a pas de fenêtre pour voir les quelques atomes immobiles dans le vide (Heu… c’est quoi « être immobile »), en accélérant passe d’un « état » A en un « état » B en un certain temps.

Le seul point commun que je vois entre A et B, est une variation de temps, et je retombe sur cette « variation » qui n’a peut-être pas besoin de référentiel (à confirmer, j’en sais rien).

Je ne comprends plus rien, je ne sais même plus ce que veut dire « être immobile ».

[invite6754323456711]

Par rapport à quel référentiel l'accéléromètre mesure-t-il ce qu'il indique ?

La question est toujours ouverte

Poincaré : S’il n’y a pas d’espace absolu, peut-on tourner sans tourner par rapport à quelque chose, et d’autre part comment pourrions-nous admettre la conclusion de Newton et croire à l’espace absolu ?

Il faut suivre les débats sur FS

Tout ce que cela montre est qu'il y a une relation entre l'idée d'accélération absolue et l'inertie. L'un "implique" l'autre.

Et l'inertie m'apparaît de plus de plus comme l'un des "mystères" principaux, si ce n'est pas le mystère principal, de la physique.

Patrick

[invite499b16d5]

Il faut suivre les débats sur FS

C'est une plaisanterie, je suppose? Plus on les suit plus on a la tête qui tourne... et on ne peut même pas dire par rapport à quoi!

Bon, sinon, je vois que j'ai raison et que nous avons tous tort!
Cette affaire est décidément bien embrouillée quand on veut la dépouiller de ses passeports mathématiques.

Et l'inertie m'apparaît de plus de plus comme l'un des "mystères" principaux, si ce n'est pas le mystère principal, de la physique.

Je souscris absolument (c'est que je pense depuis le début). Ce seau de Newton n'a pas fini de faire parler de lui.
(en passant, les pouillèmes dont je parlais proviennent des diverses rotations, il me semblait que c'est clair dans le contexte. Mais c'est peut être clair et faux?)

[Carcharodon]

Par rapport à quel référentiel l'accéléromètre mesure-t-il ce qu'il indique ?

Ne constate-t-il pas un changement de géodésique ?
Même s'il reste infime ?
Le fait de ne pas accélérer consisterait alors a rester dans la même géodésique d'espace temps local, et le fait d'accélérer, d'en changer ?

[invite499b16d5]

Sauf que si ton truc choisi comme référentiel est vraiment très loin, alors ton accélération n'existe plus car la vitesse relative déjà existante la rend totalement négligeable.

Mais ne t'inquiète pas, d'ici demain ma moquette aura repoussé, et je comprendrai peut-être ce que tu veux dire!

[invite499b16d5]

Le fait de ne pas accélérer consisterait alors a rester dans la même géodésique d'espace temps local, et le fait d'accélérer, d'en changer ?

Je pense (mais je préfère que Michel confirme) qu'on peut tout à fait le dire comme ça.

[Carcharodon]

Mais ne t'inquiète pas, d'ici demain ma moquette aura repoussé, et je comprendrai peut-être ce que tu veux dire!

Ce que je veux dire : 50 m/s c'est rien du tout comparé a 1000 km/s.
On peut donc comme le considérer comme quantité négligeable : tu ne modifies pas ta vitesse relative par rapport a une galaxie lointaine en mettant les gaz sur ton vaisseau spatial, mais tu modifies beaucoup plus significativement ta vitesse relative par rapport a un objet (comme une sonde) que tu aurais largué auparavant.

[Carcharodon]

De G la constante universelle ? Non.

De l'intensité de la pesanteur dans un référentiel dans lequel l'objet est immobile, oui.

Bien sûr, je parlais d'une valeur d'accélération et pas de la constante terrestre arbitraire.
merci pour la précision de notation

mais d'où sortent-ils tous ces symboles bizarres ??

[Carcharodon]

Je pense (mais je préfère que Michel confirme) qu'on peut tout à fait le dire comme ça.

Mais peut-on vraiment prendre une géodésique d'espace temps en référentiel ?
Ce qui s'y trouve, ok, mais elle même ? je doute...

désolé multipost

[invite499b16d5]

Par rapport à quel référentiel l'accéléromètre mesure-t-il ce qu'il indique ?

Je ne vois que l'espace-temps comme candidat sérieux. Mais comme je l'ai dit, j'ai beaucoup de mal à visualiser la tête qu'il peut avoir quand il y a une masse dedans. Quelle type de diagramme faut-il utiliser?
Et ai-je compris: l'accélération de l'accéléromètre est bien la norme de la 4-accélération, qu'il y ait de la masse ou qu'il n'y en ait pas?

[invite499b16d5]

Ce que je veux dire : 50 m/s c'est rien du tout comparé a 1000 km/s.
On peut donc comme le considérer comme quantité négligeable : tu ne modifies pas ta vitesse relative par rapport a une galaxie lointaine en mettant les gaz sur ton vaisseau spatial, mais tu modifies beaucoup plus significativement ta vitesse relative par rapport a un objet (comme une sonde) que tu aurais largué auparavant.

Effectivement, en pourcentage, la vitesse change moins dans le premier cas; mais la différence de vitesse qui tu acquiers en 1 seconde est la même, par rapport à la sonde larguée ou à la galaxie. Et l'accéleration, ce n'est pas l'augmentation du rapport de deux vitesses en en temps donné, c'est bien leur différence!

[invite499b16d5]

Mais peut-on vraiment prendre une géodésique d'espace temps en référentiel ?
Ce qui s'y trouve, ok, mais elle même ? je doute...

Justement, c'est bien pour ça le référentiel n'est pas la géodésique (parce qu'alors il faudrait en sortir) mais l'espace-temps dans lequel la géodésique est tracée.
Accélérer, c'est faire un écart par rapport à cette géodésique, mais le seul moyen de s'en rendre compte est l'accéléromètre, la géodésique tu ne peux pas la regarder pour voir si tu restes sur les rails!
(dit autrement, la géodésique, c'est la ligne d'univers d'une particule qui n'accélère jamais)

[invite499b16d5]

PS evidemment, prendre tout l'espace-temps comme référentiel n'est guère pratique, surtout qu'il gonfle sans arrêt. Alors on peut définir un référentiel local, qu'on appellera inertiel, qui est tangent à la géodésique qu'on suit au moment où on fait telle ou telle expérience.
Mais c'est vrai que s'il est relativement facile d'avoir un accéléromètre dans sa poche, il est moins facile d'attacher un accéléromètre à une ligne d'univers aussi géodésique que fictive afin de pouvoir dire: voilà, là est le référentiel par rapport auquel j'accélère!

[stefjm]

Pas si clair. C'est la mesure indiquée par un accéléromètre mis en lieu et vitesse de l'objet considéré.

Par rapport à quel référentiel l'accéléromètre mesure-t-il ce qu'il indique ?

Et c'est d'autant moins clair qu'un accéléromètre indique aussi les accélérations centripètes quand ça tourne. (mais par rapport à quoi? )
Je suis tout vaseux pour le coup...

[invité576543]

Ne constate-t-il pas un changement de géodésique ?

Le fait de ne pas accélérer consisterait alors a rester dans la même géodésique d'espace temps local, et le fait d'accélérer, d'en changer ?

Oui. Par définition de ces géodésiques !

[xxxxxxxx]

Bonjour,

J'imagine un astronome extra-terrestre qui observe l'univers avec les mêmes instruments que nous, mais depuis une galaxie qui se trouve à 10 milliards d'années lumière de nous.

Et je me demande : que voit-il dans ses instruments ?

J'imagine quelques réponses possibles à cette question, mais ce n'est certainement pas exhaustif :

1- C'est une question sans intérêt, car de tout façon, on ne pourra jamais vérifier ce que cet astronome hypothétique voit, donc on peut répondre ce qu'on veut à cette question, par exemple qu'il voit des nounours verts.

2- Il voit quelque chose qui n'est pas identique, mais similiaire à ce que nous voyons (surtout à grande distance de lui), car on considère que tous les points de vues sont équivalents dans l'univers.

3- Il voit quelque chose de très différent de ce que nous voyons, car notre univers est très différent vu de là-bas.

Ai-je oublié des réponses possibles ?
Quelle réponse proposeriez vous ?

bonjour

Je serais tenté de dire qu'il ne pourra voir quelque chose de semblable à ce que nous voyons, uniquement si l'orbite de sa planete autour de son étoile lui pemet de définir le parsec de la même manière que nous (là je dirais bien réponse 2).

à défaut sa représentation de l'univers devrait être déformée par rapport à nous (là je dirais bien réponse 3).

je ne vois pas d'autres reponses et il me semble qu'il faille exclure la proposition 1.

des avis de spécialistes ?

cordialement