Mise en mouvement des planètes

[invitefd151a37]

J'ai toujours cru en la science comme vérité générale et comme pouvant tout expliquer. Mais dernièrement, la lecture d'un livre de Jean-Jacques Rousseau m'a fait douter : je crois et comprend nécessairement l'effet de la gravité, la rotation des astres et tout ce qui s'en suit, mais comment les planètes ont-elles été mises en mouvement à l'origine ? Je voudrai savoir si celà a déjà été prouvé et si c'est simplement une des nombreuses limites de mes connaissances en astrophysique ou non! Et si c'est le cas j'aimerai beaucoup que quelqu'un puisse m'expliquer comment s'est donc faite cette mise en mouvement.
Merci d'avance
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[vanos]

Bonjour,

Jean-Jacques Rousseau n'est plus du tout une référence scientifique.
Pour faire simple au moment de la formation du Soleil, il y avait un disque de poussières et de gaz qui tournaient autour de la proto-étoile, cela tournait parce que sinon tout se serait effondré au centre. Les planètes sont toutes issues de ce disque dont elles ont gardé le mouvement.

Ciao.

[Carcharodon]

Salut,

Voici un lien sur un post ou j'avais posé des liens sur la formation des planètes du système solaire.

J'ai toujours cru en la science comme vérité générale et comme pouvant tout expliquer

Attention, la science n'est pas LA vérité, mais un modèle conjoncturel de représentation du réel, avec les imperfections que cela implique.
La science de demain sera toujours plus précise et documentée que celle d'aujourd'hui.
Elle ne pourra donc jamais tout expliquer.

[ansset]

j'en profite pour poser une question à Cacharodon ( ou d'autres bien sur ).
est-ce que tous les systèmes solaires ( les planetes ) tournent dans le même sens autour de l'astre.
( dans notre galaxie evidement )
dans notre systeme , c'est un fait.
compte tenu de la multiplication de la decouverte d'exoplanetes, et en assimilant rapidement la galaxie comme un gros disque "plat".
On peut choisir un haut et un bas pour la galaxie ( ce n'est pas une boule ).
Je me demande si les exoplanetes tournent dans le même sens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Il suffit de regarder l'inclinaison de l'écliptique pour voir que manifestement le système solaire n'est pas alligné avec le plan galactique.

Donc je répondrais : "non".

[Carcharodon]

Salut,

Selon les modèles de planéto-genèse (les liens juste au dessus), quasiment la seule explication a une révolution rétrograde d'une planète autour de son étoile serait une capture postérieure à la formation des planètes du système (qui fait suite a l'effondrement du nuage protoplanétaire).

Je ne sais pas si ça a déjà été observé.
J'en doute... ça signifierait qu'on aurait alors observé une planète migrante qui aurait été formée dans un autre système avant de s'en échapper et de traverser l'espace interstellaire pour tomber dans le puits gravitationnel d'une autre étoile.

Ça n'a rien d'impossible dans la théorie.
Sachant que n'importe quel système peut finir par partir "en vrille" en un temps très court (a l'échelle de temps de la vie du système) au bout d'une certaine durée, et éjecter certains des corps qui le compose.

Les planètes naines formées aux confins d'un système peuvent peut-être, néanmoins, arriver à acquérir une révolution rétrograde autour de leur étoile, car plus on s'éloigne du centre, plus le disque protoplanétaire s'élargit (comme une trompette coupée dans le sens de la longueur).
Ainsi, sous l'influence des grosses masses du système et avec le temps, il ne doit pas être exclu que des planètes de faible masse, très éloignées de leur étoile, finissent par "passer de l'autre coté" de l'axe perpendiculaire au plan de l'écliptique, donnant ainsi une planète qui tourne dans le sens inverse des autres.
Ceci étant une hypothèse tout a fait personnelle, que m'a inspiré l'observation de simulation numériques, et qui demande une confirmation de personnes averties.

Mais de toute façon, si c'est envisageable, ça ne concernerait que des planètes naines situées aux confins du système considéré, et après des durées très longues.

PS :
Si la question était : "est-ce que tout les systèmes d'une galaxie tournent dans le même sens" (DeeDee me met la puce a l'oreille) alors ma réponse n'a plus de sens et la réponse est alors non, sans ambiguïté : le sens de rotation et le plan de l'écliptique d'un système dépendent de la façon dont s'effondre le nuage protoplanétaire.
Et cet effondrement est dicté par des règles de l'attraction gravitationnelle locale (les irrégularités locales du nuage), et non galactique.
Car l'attraction gravitationnelle, comme tu le sais certainement, diminue avec le carré de la distance.
La plus proche étoile de notre système n'a eu aucune influence significative sur l'axe de notre système lors de sa création.
Donc il n'y a pas de sens privilégié de rotation des planètes autour de leur étoile dans un référentiel galactique.
Par contre il y a un sens unique et un plan privilégié dans le référentiel du système.

[ansset]

Donc il n'y a pas de sens privilégié de rotation des planètes autour de leur étoile dans un référentiel galactique.
Par contre il y a un sens unique et un plan privilégié dans le référentiel du système.

cela repond assez bien à mon interrogation.
question qui j'en convient était double.
effectivement le plan de l'ecliptique n'est pas du tout aligné sur le plan galactique, mais de combien ? de l'ordre 60 ou 70 ° non.
donc effectivement , un raisonnnement au niveau galactique n'a pas de sens , même si la distribution des etoiles est globalement sur un disque plat gonflé au centre.
merci pour ces eclaircissements !!

[Carcharodon]

même si la distribution des etoiles est globalement sur un disque plat gonflé au centre.

En fait il faut imaginer que c'est l'inverse dans le cas d'une galaxie spirale et d'un nuage protoplanétaire.
Comme l'a précisé Gilgamesh dans un autre topic sur le sujet.
Il y a tellement de topics que je n'arrive plus a le retrouver, il expliquait ça fort bien (comme d'hab).

Le disque protoplanétaire, c'est un disque fin au centre dont les bords s'élargissent (augmentation de la température vers l'exterieur, cad de la largeur du disque vers le bord externe).
Comme une trompette, dont l'embouchure (ou tu mets la bouche) serait l'étoile et le cornet serait le bord exterieur du disque (cette image decrivant 1/2 disque protoplanétaire, pour avoir la coupe d'un disque protoplanétaire complet il faut accoler 2 trompettes bout a bout au niveau de l'embouchure).

Seules les galaxies ont un gonflement central, mais ce n'est plus du tout pour les même raisons, car ce n'est plus du tout le même modèle ni les mêmes contraintes (effet de gravitation d'un ensemble de système et non pas effet de la gravitation au sein d'un système stellaire).

Après ça, l'alignement du plan de l'écliptique d'un système par rapport au disque galactique n'a plus aucune correspondance, car aucun phénomène ne relie ces deux valeurs.
Il n'y a pas de relation entre les deux donc il ne sert a rien d'essayer de les comparer.
Le plan de l'écliptique d'un système dépend donc des irrégularités initiale du nuage qui va s'effondrer et non pas de l'alignement avec le plan galactique.

[ansset]

Seules les galaxies ont un gonflement central, mais ce n'est plus du tout pour les même raisons, car ce n'est pas du tout le même modèle ni les mêmes contraintes (effet de gravitation d'un ensemble de système et non pas effet de la gravitation au sein d'un système stellaire).

Après ça, l'alignement du plan de l'écliptique d'un système par rapport au disque galactique n'a plus aucune correspondance, car aucun phénomène ne relie ces deux valeurs.
Il n'y a pas de relation entre les deux donc il ne sert a rien d'essayer de les comparer.
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merci, c'est déjà ce que j'avais cru comprendre/interpreter de ta première reponse.
c'est pas forcement plus mal de le rappeler, la preuve , c'est le doute que j'avais dans ma petite tête.
et que peut être d'autres peuvent peut être se poser.
cordialement

ps :il m'arrive de poser des questions à la con

[ansset]

question subsidiaire ( je suis désolé ) ...
il me semble que les exo-planètes detectées donc detectables le sont dans le cadre de leur passage devant l'astre solaire, donc dans un plan // au notre.
j'imagine un système solaire orienté à 90 ° du notre , jamais on ne pourait voir une planete passer "devant" son soleil à elle ?!?!
cela veut-il dire que seuls les systèmes dans un plan proche du notre permettent une detection eventuelles d'exo-planètes ?

[LaRacineCarree]

question subsidiaire ( je suis désolé ) ...
il me semble que les exo-planètes detectées donc detectables le sont dans le cadre de leur passage devant l'astre solaire, donc dans un plan // au notre.
j'imagine un système solaire orienté à 90 ° du notre , jamais on ne pourait voir une planete passer "devant" son soleil à elle ?!?!
cela veut-il dire que seuls les systèmes dans un plan proche du notre permettent une detection eventuelles d'exo-planètes ?

Il y a principalement 2 méthodes pour détecter la présence d'une exoplanète :
- méthode du transit : on détecte le passage de celle ci devant l'étoile, ce qui se traduit par une baisse de luminosité
- méthode des vitesses radiales : on détecte les oscillations de l'étoile (par effet Doppler) autour du centre de gravité du système Etoile - Exoplanète

Dans les deux cas, il est effectivement plus facile de détecter une exoplanète si le plan de rotation de celle ci est "bien orienté" par rapport à la Terre (et non parallèle à l'écliptique), mais les 2 méthodes cités permettent aussi des détections lorsque l'alignement n'est pas "exact", notamment pour la méthode des vitesses radiales.

Par ailleurs, comme on ne connait que rarement l'angle sous lequel on observe un système comprenant une exoplanète, la masse / le diamètre estimé de celle ci est toujours donné avec un facteur dépendant de cet angle (sin(i) de mémoire).

[ansset]

Dans les deux cas, il est effectivement plus facile de détecter une exoplanète si le plan de rotation de celle ci est "bien orienté" par rapport à la Terre (et non parallèle à l'écliptique), mais les 2 méthodes cités permettent aussi des détections lorsque l'alignement n'est pas "exact", notamment pour la méthode des vitesses radiales.

Par ailleurs, comme on ne connait que rarement l'angle sous lequel on observe un système comprenant une exoplanète, la masse / le diamètre estimé de celle ci est toujours donné avec un facteur dépendant de cet angle (sin(i) de mémoire).

cela me semble confirmer mon impression !
a savoir que sous certains angles différents des systèmes, la detections des exo-planetes est quasi-impossible aujourd'hui

[stefjm]

Jean-Jacques Rousseau n'est plus du tout une référence scientifique.

Hé bé!
Si «l'un des plus illustres philosophes du siècle des Lumières» n'est plus une référence scientifique, où va-t-on?

[Carcharodon]

cela me semble confirmer mon impression !
a savoir que sous certains angles différents des systèmes, la detections des exo-planetes est quasi-impossible aujourd'hui

Quand on y pense, on est juste capable de trouver la plus lointaine exoplanète a ~250 al (connais pas la date de cette mesure) et il faut qu'elle soit énorme et bien positionnée pour être découverte.
Comparé a la taille de la galaxie, on est myope comme des taupes.
Je n'ose même pas parler des tailles supérieures dans cette matière...

C'est pas facile du tout, et c'est déjà un prodigieux exploit d'arriver a "voir" une exoplanète, quand même.
Et ces planètes sont une preuve que notre système n'a rien d'exceptionnel, avec tout ce que ça peut sous-entendre comme questions supplémentaires.
Nos capacités vont s'affiner de plus en plus, mais il ne faut pas attendre de miracles des portées de détection.
Ça grandira doucement.

Je pense, par contre, que la qualité des traitement de ce qu'on captera grandira a une plus grande vitesse : on verra mieux plus vite qu'on ne verra loin.
Supputation personnelle basée sur les progrès de l'optique adaptative + interférométrie et leurs perspectives.