Sommes nous dans un trou noir ?

[viiksu]

Personnellement je ne comprends pas ce que veut dire l'univers est un trou noir. Ce que Aurélien Barrau suggère par rapport à la gravité quantique à boucle, c'est que la singularité est limitée en effondrement de l'ordre de la fameuse taille de Planck et qu'elle rebondit en un autre univers qui est dans un autre espace temps, instantané du point de vue de l'intérieur du TN, prenant un temps infini pour nous. Mais cet univers est "conventionnel" comme un Bigbang il n'est pas lui-même un TN.
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[invite555cdd43]

D'après ce que j'en ai compris, ce sont deux hypothèses différentes.

Quant à l'hypothèse du "Big Bounce", comme je l'ai dit maintes fois : elle s'appuie sur l'hypothèse de la gravitation quantique à boucles, qui n'est pas démontrée non plus.
Quoi qu'il en soit, cette théorie n'implique pas un rebond dans un autre univers et autre espace-temps. Il s'agit d'un univers qui s'effondre sur lui-même jusqu'à une densité et température qui déclenchent son expansion et refroidissement. C'est donc le même univers dans le même espace-temps.

C'est ce qui est proposé là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

Cependant notre affaire, c'est du hautement spéculatif. Rien ne nous interdit d'imaginer que l'effondrement de l'univers jusqu'à une singularité engendrant un autre univers dans un autre espace-temps.

[papy-alain]

Déjà plus de 300 messages pour spéculer sur des hypothèses, des incertitudes, des suppositions gratuites. Où est l'intérêt ?
Les réponses sont pourtant simples : sommes nous dans un trou noir ? On ne sait pas.
Un trou noir peut il en contenir d'autres? On ne sait pas.
Un trou noir peut il rebondir en générant un trou blanc ? On ne sait pas.
L'Univers a-t-il rebondi pour engendrer ce qu'on observe aujourd'hui ? On ne sait pas.
Et puis, j'ai parfois l'impression que certains parlent de la singularité d'un TN comme d'un objet. Rappelons qu'une singularité n'est rien d'autre qu'une pathologie d'une théorie qui démontre que celle-ci est, à minima, incomplète.
Donc, toute discussion sur ces sujets est purement métaphysique, en attendant l'avènement éventuel d'une théorie plus complète comme pourrait l'être la gravité quantique à boucles. J'espère connaître cela de mon vivant.

[invite6c093f92]

Déjà plus de 300 messages pour spéculer sur des hypothèses, des incertitudes, des suppositions gratuites. Où est l'intérêt ?
Les réponses sont pourtant simples : sommes nous dans un trou noir ? On ne sait pas.
Un trou noir peut il en contenir d'autres? On ne sait pas.
Un trou noir peut il rebondir en générant un trou blanc ? On ne sait pas.
L'Univers a-t-il rebondi pour engendrer ce qu'on observe aujourd'hui ? On ne sait pas.
Et puis, j'ai parfois l'impression que certains parlent de la singularité d'un TN comme d'un objet. Rappelons qu'une singularité n'est rien d'autre qu'une pathologie d'une théorie qui démontre que celle-ci est, à minima, incomplète.
Donc, toute discussion sur ces sujets est purement métaphysique, en attendant l'avènement éventuel d'une théorie plus complète comme pourrait l'être la gravité quantique à boucles. J'espère connaître cela de mon vivant.

Je suis d'accord avec tes réponses (les: on ne sait pas), et donc le coté spéculatif, mais pas les suppositions gratuites rattaché à la métaphysique, toutes ces hypothèses sont cadrées par des théories dont on pourrait tester la pertinence, ce n'est pas que des trucs farfelus.

[papy-alain]

...toutes ces hypothèses sont cadrées par des théories dont on pourrait tester la pertinence...

Oui, on pourrait.

[viiksu]

Oui, on pourrait.

Eh bien non c'est là le problème on ne peut pas aujourd’hui en tester la pertinence. En fait si je me rapporte à Aurélien Barrau le TN est un mythe plein de mystère et de conjectures à peine un objet scientifique.

[invitec998f71d]

Il y aurait donc un gros mythe au centre de notre galaxie.
et il y a de doux reveurs qui l'étudient?

[invite6c093f92]

Eh bien non c'est là le problème on ne peut pas aujourd’hui en tester la pertinence..

Oui, le "pourrait" (donc aujourd'hui) n'est pas correct, on pourra (éventuellement).

[shub22]

Bon je crois que je vais prendre une seconde aspirine.
En tout cas c'est bien planant toutes ces histoires. Pour répondre à Amanuensis (bon j'essaie quand même), nous sommes dans un univers où extérieur et intérieur ont un sens, à la limite (c'est un peu du délire) c'est parce que nous sommes dans un univers avec trois dimensions géométriques mais si nous étions dans un univers avec plus de dimensions comme le prédit la théorie des cordes, ces concepts dedans/dehors prendrait un tout autre sens.
Voire n'aurait aucun sens...
Et la métaphore de Didier avec des univers-gigognes me semble intéressante car si on est un cube à 3 dimensions est-ce qu'on peut appréhender un univers avec des méta-cubes à 4 ou plus de dimensions ?
Si on est un être qui vit sur une surface plane à 2 dimensions est-ce qu'on peut avoir une idée ou une représentation de ce que ce serait d'être plongé dans un univers à 3 dimensions ?
Bon j'arrête là sinon ce sera plus de l'aspirine dont j'aurai besoin mais de Doliprane...

[invite51d17075]

En tout cas c'est bien planant toutes ces histoires....

attention à ne pas trop planer , sinon on peut finir dans le nawak orbital.
dans la théorie des cordes par exemple , les dimensions supplémentaires ne sont pas vraiment de même nature que nos 3 bonnes vieilles dimensions spatiales.

[invitec998f71d]

La métrique de MacVittie a pour cas particulier celle de FLWR quand m = 0
et celle d'un trou noir quand le facteur d'echelle a(t) = 1
http://www.physics.ntua.gr/cosmo13/P.../Guariento.pdf
g00 est nul pour r = r0 mais il n'y a pas de divergence pour le coeff de dr^2. pas de changement de signe

[Mailou75]

Salut,

Déjà plus de 300 messages pour spéculer sur des hypothèses, des incertitudes, des suppositions gratuites. Où est l'intérêt ?
Les réponses sont pourtant simples : sommes nous dans un trou noir ? On ne sait pas.

Et un fil qui a 12 ans lol...
J'irais meme plus loin dans le questionnement, un trou noir est ce que ca existe ?
Parce qu'il faut bien comprendre que ce qu'on nomme singularite est lié au fait qu'on le suppose vide, cad qu'on peut chuter (avec formule classique) jusqu'à r=0, juste la traduction d'une abscence supposée de surface.

Ensuite imaginez un astre de masse M et de rayon 2GM/c^2 +epsilon. C'est un objet ayant toutes les caractéristiques du TN mais plein avec une densité quasi infinie et tel qu'en chutant de tres loin (l'infini pour les puristes) on atteint c a sa surface (enfin c - epsilon). Supposer qu'en ajoutant une poussiere on va le rendre vide c'est juste absurde.

Donc avant de se demander si on est dedans, demandez vous d'abord s'il existe et ensuite s'il est possible de s'y mouvoir. Pas facile de s'y retrouver entre toutes ces suppositions dont beaucoup nous sont donnees comme des affirmations...

[Mailou75]

Pour clarifier, en atteignant ~c vis a vis d'un observateur eloigné on a un redshift ~infini qui s'apparente à un "horizon relativiste" et ceci independemment de tout ce qui peut se passer en dessous de la surface de notre "quasi-TN".

[pm42]

A la louche, je dirais que la fin est proche (du fil bien sur).

[invite51d17075]

en fait , tu me coupes l'herbe sous le pied :
j'allais dire que nous sommes ( dans ce fil ) effectivement dans un trou noir ( plus rien n'en sort )
et surtout pas la lumière

[Mailou75]

j'allais dire que nous sommes ( dans ce fil ) effectivement dans un trou noir ( plus rien n'en sort )
et surtout pas la lumière

Lol

Un fil de 12 ans ca partait mal... et sur le sujet du neuf y'en a pas tous les jours

[invite860320b4]

Une question connexe : l'effet d'Einstein (décalage spectral par changement de potentiel gravitationnel), comment s'applique-t-il au niveau de l'univers.

Hypothése 1 : l'univers n'est pas infini.

Alors le potentiel gravitationnel n'est pas uniforme. Les ondes, lorsqu'elles nous parviennent sont donc spectralement altérées par cet effet.

Il y a une erreur de raisonnement ?

[mach3]

Oui, erreur, car l'univers peut être fini, mais homogène et isotrope.

m@ch3

[Amanuensis]

(...){

Que le champ de potentiel gravitationnel (ou plutôt ce dont il est une approximation) ne soit pas uniforme est une évidence tant théorique qu'expérimentale.

(J'en suis d'ailleurs bien heureux, c'est plus facile pour taper sur le clavier comme je le fais pour entrer ce message.)

Et cela n'a strictement rien à voir avec la «finitude» ou non de l'Univers.

[invite860320b4]

Oui, erreur, car l'univers peut être fini, mais homogène et isotrope.

m@ch3

Pour ma part, cela mérite explication...

[pm42]

Pour ma part, cela mérite explication...

Tu commences là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_fini_de_Friedmann
C'est ce qu'on obtient quand on tape "univers fini homogène isotrope" dans un moteur de recherche.

[invite860320b4]

Tu commences là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_fini_de_Friedmann
C'est ce qu'on obtient quand on tape "univers fini homogène isotrope" dans un moteur de recherche.

bon, on n'est pas tout à fait sur le même plan : que veut dire pour vous "fini" ?

ma réponse : il y a une frontière.

L'homogénéité et l'isotropie dont vous parlez, dépasse-t-elle cette frontière ?

[Amanuensis]

que veut dire pour vous "fini" ?

Une bonne question. La réponse savante dans le contexte est «compact».

ma réponse : il y a une frontière.

Elle est incomplète, une sphère est une variété compacte sans bord (sans frontière), comme le tore et bien d'autres.

L'homogénéité et l'isotropie dont vous parlez, dépasse-t-elle cette frontière ?

Les variétés à bord (avec frontières) ne peuvent pas être homogènes.

---

Désolé pour ce type de réponse, mais il n'y a que le langage mathématique qui permette d'approcher la rigueur sur ce sujet.

[invite860320b4]

Si un ensemble est fini, cette finitude fait alors référence à un ensemble dans lequel il est inclus. A quel ensemble s'appliquent les caractéristiques d'uniformité et homogénéité ?

[pm42]

bon, on n'est pas tout à fait sur le même plan : que veut dire pour vous "fini" ?
ma réponse : il y a une frontière.

Outre le fait que c'est mathématiquement faux, c'est dans le cas de l'Univers physiquement impossible.

L'homogénéité et l'isotropie dont vous parlez, dépasse-t-elle cette frontière ?

Quelle frontière ?
On ne peut pas manipuler des concepts comme ça sans avoir essayé de s'informer un minimum et en mélangeant de vagues notions élémentaires de maths qui ne s'appliquent pas...

[pm42]

Oups, doublon involontaire.

[invite860320b4]

Oups, doublon involontaire.

je pense que vous êtes à la limite de vos arguments, on en reste là, merci !

ps: je ne connais pas votre niveau en topologie, ne pensez pas que je suis ignorant...

[pm42]

ps: je ne connais pas votre niveau en topologie, ne pensez pas que je suis ignorant...

Il est curieux de ne pas répondre aux arguments et d'attaquer le contradicteur.
J'ai également du mal à voir ce que vient faire mon niveau en topologie sur le sujet mais je pense que vous ne percevez pas l'ironie de votre remarque qui est à plusieurs niveaux.

[Deedee81]

je pense que vous êtes à la limite de vos arguments, on en reste là, merci !
ps: je ne connais pas votre niveau en topologie, ne pensez pas que je suis ignorant...

Bonjour,

Pas d'agressivité (injustifiée en plus). Merci,
Sinon les sanctions vont tomber.

[invite555cdd43]

je pense que vous êtes à la limite de vos arguments, on en reste là, merci !

Si tu ne veux pas prendre en compte les évidences scientifiques (mathématiques et physiques dans ce contexte), c'est à toi qu'il faut t'en prendre, pas à ceux qui essayent de te les expliquer.


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