Sommes nous dans un trou noir ?

[cubitus]

Moi, passionné autodidacte, et pour les questions de calculs, je rame a un point pas possible...
manu

donc on est au moins deux
-----

[invite73192618]

Euh quoi, tous les trous-noirs ont la même densité

Si tu définis le trou noir par son horizon, alors non: la densité diminue avec la taille/masse du trou noir.

Pour le cas du "simple" nuage de gaz qui serait un trou-noir, pourquoi la gravité n'aurait pas rassemblé tout ce gaz pour former une boule chaude ? Car après tout, pour que ça soit un trou-noir, c'est bien parce que la gravité compresse le tout en deçà de l'horizon

Tout à fait, sauf que l'effondrement pourrait passer au stade trou noir bien avant un éventuel collapse au centre.

il y a des trous-noirs IMMENSES dont la densité est très faible (c'est le cas des trous-noirs hypermassifs au centre des galaxies, non ?).

Heu.. il me semble que comparé au cas dont on parle, les trou noir "supermassif" sont des touts petits joueurs.

Attention, terrain glissant! Concernant le modèle cosmologique standard actuel et officiel, vous frisez l'hérésie.....

T'inquiète, c'est assez rare que nos physiciens brulent quelqu'un, surtout quand la personne se la joue modeste et nous sort pas un "Si j'ai tort prouvez le! Vous êtes des censureurs Galilé vous aurait tourné autour de la tête... avec vous les canards sauraient pas encore voler et l'amérique pas découverte et gnagnagna".

Posté par manu_mars
Moi, passionné autodidacte, et pour les questions de calculs, je rame a un point pas possible...

donc on est au moins deux

trois

[Gilgamesh]

En log, pour

log(G) = -10
log(M) = 52
log(c²) = 17

on a (tous ça en MKS evidemment ) :

log(R) = -10+52-17 = 25

log(1al) = 16

soit 9 Gly magnifique en effet, puisque les dimensions de l'U. visible sont 'à peine' 10 fois plus étendues, en tenant compte de l'expansion.

Je pense que l'hypothèse que Univers soit un trou noir n'a aucune chance d'aboutir comme telle mais que le rapprochement nous dit quelque chose de la gravité. Peut être.

a+

[cubitus]

En log, pour

log(G) = -10
log(M) = 52
log(c²) = 17

on a (tous ça en MKS evidemment ) :

log(R) = -10+52-17 = 25

log(1al) = 16

soit 9 Gly magnifique en effet, puisque les dimensions de l'U. visible sont 'à peine' 10 fois plus étendues, en tenant compte de l'expansion.

Je pense que l'hypothèse que Univers soit un trou noir n'a aucune chance d'aboutir comme telle mais que le rapprochement nous dit quelque chose de la gravité. Peut être.

a+

Oulla ! Tu va un peu vite pour moi !

Peux-tu expliquer ? (si c'est possible evidament )

Pourquoi tu utilises un logarithme ?

[invite3dc2c2f6]

Ah!
Alors, la, je vais voir si j'ai capté une notion de calcul: il utilise les log pour simplifier les calculs et l'ecriture des grands nombres!

Le Gly, ca doit etre une jolie fleur, et notre galaxie doit etre posee sur un des petales des 9 gly qui composent l'Univers
(ca c'est moi qui le dit, hein, depuis que je sais que les canards volent grace a la science! huhu)
Manu

[Gilgamesh]

Oulla ! Tu va un peu vite pour moi !

Peux-tu expliquer ? (si c'est possible evidament )

Pourquoi tu utilises un logarithme ?

Les log c'est en effet pour calculer de tête. J'en profite pour corriger une error

R = 2GM/c²
=>
log(R) = log(G)+log(M)-2log(c) (on oubli log2...)

Et on prend pour chacun la puissance de 10 la plus proche

- pour log(G) : log(6.67e-11) ~ -10

- pour log(M) je prend 1e11 galaxiex de 1e11 masse solaire chacune, avec une masse solaire ~ 1e30 kg, soit 52.

- log(c) ~ 8 => log c² = 16 pas 17

log R = -10+52-16 = 26

Une année lumière = 10 000 milliard de km soit 1e16 m soit 16 en log

26-16 = 10 soit 10 milliards d'al (ou Gly abréviation de giga light year) qui est en gros le 'rayon' de l'Univers visible sans prendre en compte l'expansion (on compte juste le temps de trajet de la lumière)

Si on prend en compte en plus la matière noire, on prend 53 et non 52 sur la masse, soit logR = 27 soit 100 md d'al, qui est en gros le rayon de l'Univers si on tient compte du fait qu'entre l'émission du fond du ciel et sa réception aujourd'hui, l'Univers continuant son expansion, on sous-estime les distance en ne prenant en compte que le temps de trajet. En fait faut faire x3 avec le paramétrage actuel (modele standard cosmologique avec inflation, matière noire froide et cte cosmologique) ce qui donne 42 md d'al de rayon. Mais bon en ordre de grandeur c'est pas si mal.

a+

[invité576543]

Bonjour,

Faudra qu'un jour j'arrive à comprendre ce qu'on appelle le "rayon de l'univers". Cela me paraît plus que bizarre. Cela pose le problème du "quand", du choix d'une simultanéité qui semble arbitraire (le cône de lumière arrière, je veux bien, mais un "présent" invisible, la "position" d'objets postérieurement au cône de lumière?). Ensuite il y a plein de topologies différentes, non? Puisqu'on se permet de mesurer quelque chose qu'on ne voit pas (la distance de galaxies lointaines "maintenant"), pourquoi n'y aurait-il pas dans l'univers beaucoup plus de choses "que l'on ne voit pas"?? Ensuite, même avec une courbure très forte, n'y a-t-il pas des topologies genre rouleau de papier, dont la surface est beaucoup plus grande que celle déduite du rayon de courbure moyen?

Je n'y comprends rien, et tout ce que je lis ne m'éclaire pas beaucoup.

Ce que je comprends du calcul de Gilgamesh, c'est un calcul de densité, pas de rayon (on calcule le rayon et la masse de ce que l'on "voit", le rayon et la masse vont ensemble), mais j'imagine que je n'ai encore rien compris, ce qui est mon état usuel dès que l'on parle du rayon de l'univers...

Cordialement,

[GillesH38a]

On sait que le vaisseau vient de l'infini depuis un temps infini. En pénétrant dant le trou noir, il va s'arreter sur un point infiniment petit à un instant bien précis SELON NOS REFERENCES DE TEMPS ET D'ESPACE, vu que nous somme à l'extérieur.

Un petit détail bizarre : à l'intérieur du trou noir, r est une coordonnée temporelle et t une coordonnée spatiale. La singularité à r = 0 est donc de nature temporelle : ce n'est pas l'arrivée sur un point comme on se l'imagine, mais plutot un "moment" ou l'espace disparaît "partout dans l'espace"....Ca se voit mieux dans les coordonnées de Kruskal.

Ceci dit ton idee d'inverser le temps n'est pas bete, je ne sais pas si ca a deja ete regardé. La singularité (temporelle) finale du trou noir correspondrait à la singularité temporelle initiale du big bang.

[GillesH38a]

excusez j'ai du retard dans la discussion, je reprneds des posts d'hier...

Mais si on est dans un trou-noir, si on regarde dans la direction de son centre, tout paraîtrait noir, non ? (Vu que les rayons lumineux ne nous atteignent pas ) Or dans l'univers, on voit des étoiles dans toutes les directions ... Donc si on est dans un trou-noir, ça serait un trou-noir sans centre, et là y a contradiction

Non, on peut recevoir des photons emis vers l'arrière par les corps qui nous ont précédé dans la chute, meme si ces photons voyagent en fait vers le coeur...ils voyagent "moins vite" qu'un observateur qui tombe derriere eux. Ce serait effectivement le "retournement" de la lumière emise par les galaxies du passé.

[kaya31]

Ceci dit ton idee d'inverser le temps n'est pas bete, je ne sais pas si ca a deja ete regardé. La singularité (temporelle) finale du trou noir correspondrait à la singularité temporelle initiale du big bang.

Bonjour,

Je vais peut être dire une grosse bétise n'ayant pas lu la théorie moi même mais il me semble que c'est justement cette idée qu'à utiliser Penrose pour ses travaux de modélisation des trous noirs.
Et que ça aboutit effectivement à inverser la modélisation du big bang...
Là-dessus, je crois que le point de vue de quelqu'un travaillant dans le domaine pourrait apporter des précisions intéressantes.

[cubitus]

Question :

Le calcul du diametre d'un trou noir est valable pour un observateur situé suffisament loin du trou noir, non ?

et si oui, est ce que ce calcul est valable quand on est dedans, vu que le referenciel est différent ?

[Sephi]

Tiens question : considérant masse estimée de l'univers visible (y compris la matière noire), si on calculait son rayon de Schwarzschild et qu'on le comparait aux dimensions estimées de l'univers visible, on obtient quoi ?

[Gilgamesh]

Bonjour,

Faudra qu'un jour j'arrive à comprendre ce qu'on appelle le "rayon de l'univers". Cela me paraît plus que bizarre. Cela pose le problème du "quand", du choix d'une simultanéité qui semble arbitraire (le cône de lumière arrière, je veux bien, mais un "présent" invisible, la "position" d'objets postérieurement au cône de lumière?). Ensuite il y a plein de topologies différentes, non? Puisqu'on se permet de mesurer quelque chose qu'on ne voit pas (la distance de galaxies lointaines "maintenant"), pourquoi n'y aurait-il pas dans l'univers beaucoup plus de choses "que l'on ne voit pas"?? Ensuite, même avec une courbure très forte, n'y a-t-il pas des topologies genre rouleau de papier, dont la surface est beaucoup plus grande que celle déduite du rayon de courbure moyen?

Oui évidemment c'est bien à entendre comme ça. On parle plus généralement de "facteur d'échelle" en lieu et place du "rayon" de l'Univers. Si l'Univers est monoconnexe (je me suis placé dans ce cas qui est celui du modele standard cosmologiste) n'importe quelle distance a séparant 2 points quelconque est dépendante du temps et on est en droit d'exprimer cette distance en intégrant la cte de Hubble de 0 à t. Dans le cas présent, je prends 2 points situés l'un a l'endroit que j'occupe et l'autre en un point quelconque du CMB et si le modele standard est effectivement correct alors la distance actuelle est de l'ordre de 3 fois la distance mesuré en année-lumière. On peut l'appeler "rayon de l'Univers visible" sans rien inférer sur sa topologie, sauf le fait qu'elle est monoconnexe.

a+

[invité576543]

Tiens question : considérant masse estimée de l'univers visible (y compris la matière noire), si on calculait son rayon de Schwarzschild et qu'on le comparait aux dimensions estimées de l'univers visible, on obtient quoi ?

Ce n'est pas ce qu'a fait Gilgamesh dans le poste de 23h16 ???

[invité576543]

Dans le cas présent, je prends 2 points situés l'un a l'endroit que j'occupe et l'autre en un point quelconque du CMB et si le modele standard est effectivement correct alors la distance actuelle est de l'ordre de 3 fois la distance mesuré en année-lumière.

Bonjour,

Je suis assez bouché, je dois dire. C'est quoi un "point" du CMB??? Je vois bien un ensemble d'événements qui sont les émissions des photons du CMB. Certains de ces événements sont sur le cône de lumière arrière? Sont-ce ces points-là?

Parce qu'il y en plein d'autres de ces événements (et donc des "points"), une partie dans le passé du cône de lumière (ceux qui ont été sur le cône dans mon passé), certains dans le futur du cône (ceux que je verrai un jour!)...

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour,

Faudra qu'un jour j'arrive à comprendre ce qu'on appelle le "rayon de l'univers".

D'abord, presque tous les modèles partent de l'hypothèse cosmologique d'un Univers globalement homogène isotrope.
Dans ce cas il y a un "temps cosmique" moyen universel, permettant de faire une decomposition "3+1".

Il n'y a alors qu'un paramètre gouvernant la géométrie spatiale: le rayon de courbure, qui est positif (univers sphérique fini) , infini (univers plat), ou négatif (univers hyperbolique infini). Seulement dans le premier cas on peut assimiler le rayon de courbure a un vrai rayon d'une hypersphère.
A côté de cela, il y a le rayon de l'Univers observable, qui croit au cours du temps. Il y aura toujours une partie de l'Univers, peut etre infinie, inobservable.

Ce que je comprends du calcul de Gilgamesh, c'est un calcul de densité, pas de rayon (on calcule le rayon et la masse de ce que l'on "voit", le rayon et la masse vont ensemble), mais j'imagine que je n'ai encore rien compris, ce qui est mon état usuel dès que l'on parle du rayon de l'univers...

Oui Gigamesh ne prend que le rayon et la masse visibles. Je pense que la coincidence est naturelle des qu'on a un Univers plat, la masse contenue dans l'Univers visible est exactement celle qui correspondrait a un trou noir de meme rayon, mais comme il est en expansion "limite" le trou noir ne se forme pas.

[Sephi]

Ce n'est pas ce qu'a fait Gilgamesh dans le poste de 23h16 ???

Ha oui, ça m'apprendra à ne lire que la dernière page du jour Ceci dit, je m'embrouille avec le dernier paragraphe de son dernier message de la page 2 ...

[GillesH38a]

On peut l'appeler "rayon de l'Univers visible" sans rien inférer sur sa topologie, sauf le fait qu'elle est monoconnexe.

a+

Il faut quand même faire l'hypothèse d'homogeneité et d'isotropie pour avoir un seul "rayon" ou facteur d'echelle. Bien sur le CMB que tu vois est celui d'il y a 13 milliards d'années, sur ton cone de lumière passé. La région ou il est maintenant ( au temps cosmique moyen actuel) est effectivement a environ 3 fois l'age lumière, mais bien sur les évènements qui s'y passent ne sont pas visibles.

La seule chose qu'on "voit" , c'est le cone de lumière passé.

[Gilgamesh]

Bonjour,

Je suis assez bouché, je dois dire. C'est quoi un "point" du CMB??? Je vois bien un ensemble d'événements qui sont les émissions des photons du CMB. Certains de ces événements sont sur le cône de lumière arrière? Sont-ce ces points-là?

Parce qu'il y en plein d'autres de ces événements (et donc des "points"), une partie dans le passé du cône de lumière (ceux qui ont été sur le cône dans mon passé), certains dans le futur du cône (ceux que je verrai un jour!)...

Cordialement,

j'entend un point du CMB comme l'endroit où ce tenait le petit cm3 de gaz qui a émis les photons fossiles que je reçois là tout de suite au fond de mon oeil. Ces photons ont pris 13,7 md d'années pour me parvenir. Mais l'endroit d'où ils proviennent, le cm3 d'où il furent émis, est maintenant beaucoup plus éloigné que 13,7 Gly (et en plus le cm3 en question a grandit d'un facteur 1000^3...). Sans doute 13,7 x 3, avec les paramètres actuels. Et bien sûr cet endroit est aujourd'hui hors de mon cône de lumière à cause de l'expansion qui l'éloigne actuellement de moi plus vite que c...

a+

[GillesH38a]

C'est très probable , mais la question demeure et me semble très pertinente: hé oh les physiciens! ça ne fait pas un gros clic dans votre tête quand vous voyez que l'univers a grosso modo la densité d'un trou noir? Si je tombais sur une coïncidence comme ça dans mon domaine il me semble que je me dirais "attends un minute wow, l'univers essai de te dire quelquechose là".

J'ai vérifié, ça marche, l'Univers nous dit juste qu'il est très proche de la densité critique....
Voir Weinberg Chapitre 15 par exemple
Pour un Univers plat, le rayon de l'Univers observable est

et la densité est


R(t) est un facteur d'échelle et R_0 sa valeur actuelle. En combinant tout ça, on trouve bien que d(t) = 2 G M(t) où M(t) est la masse contenue dans la sphère de rayon d(t).
(c =1)

[inviteba0a4d6e]

Non, on peut recevoir des photons emis vers l'arrière par les corps qui nous ont précédé dans la chute, meme si ces photons voyagent en fait vers le coeur...ils voyagent "moins vite" qu'un observateur qui tombe derriere eux. Ce serait effectivement le "retournement" de la lumière emise par les galaxies du passé.

Salut

Ne devrions-nous pas alors observer toutes les galaxies s'éloignant de nous à c (ou à une vitesse très proche de c pour les particules massiques) si elles sont "attirées" par la singularité dans l'hypothèse où l'Univers serait un TN (avec l'image du gant retourné) ? Les particules pénétrant dans un TN (toutes les particules, en supposant qu'elles ne soient pas détruites ou recyclées une fois l'horizon franchi) atteignent une vitesse proche de c à cause de la gigantesque gravitation du TN (ou plutôt de la singularité)...
Pourtant, on observe un éloignement des galaxies bien moins rapide dans l'Univers...

Alors peut-on appliquer les mêmes constantes universelles connues et les mêmes théories relatives aux TN présents dans l'Univers qu'à l'Univers dans son ensemble (dans le cas où il s'agirait d'un TN, ou un équivalent) ?

Puis, comment expliquer l'harmonie (relative) qui règne dans l'Univers ? Des structures ordonnées (amas, galaxies, systèmes stellaires) peuvent-elles exister au sein d'un TN ? Nous devrions assister à un système global chaotique... La gravitation qui maintient la strucutre de chaque galaxie peut-elle être plus "puissante" que la gravité de la singualrité du TN/Univers vers lesquelles ces galaxies se dirigent ? Elles n'auraient même pas le temps de connaître une organisation gravitationnelle... Elles seraient déchirées bien avant de pouvoir exister en tant que structure ordonnée...

[invité576543]

j'entend un point du CMB comme l'endroit où ce tenait le petit cm3 de gaz qui a émis les photons fossiles que je reçois là tout de suite au fond de mon oeil. Ces photons ont pris 13,7 md d'années pour me parvenir. Mais l'endroit d'où ils proviennent, le cm3 d'où il furent émis, est maintenant beaucoup plus éloigné que 13,7 Gly (et en plus le cm3 en question a grandit d'un facteur 1000^3...). Sans doute 13,7 x 3, avec les paramètres actuels. Et bien sûr cet endroit est aujourd'hui hors de mon cône de lumière à cause de l'expansion qui l'éloigne actuellement de moi plus vite que c...

a+

Désolé de continuer à être borné, mais l'événement, le point-moment, d'émission, je comprends. Mais le "point où il est maintenant", je ne comprends pas. Cela demande une notion absolue de l'espace que je ne vois nulle part ailleurs en physique. La notion d'un cm³ défini par un événement passé, correspondant à un cm³ "éloigné maintenant", donc quelque part maintenant m'est incompréhensible. Je suis beaucoup plus à l'aise avec un espace-temps définissant des points-moments, sans aucune référence à un point autrement que comme quelque chose défini par un événement (donc à un moment donné). Dire que deux événements, deux points-moments, correspondent au même "point" est pour moi contraire à tout ce que j'ai petit à petit cru comprendre sur la relativité...

Je ne dis pas que les chiffres donnés n'ont pas de signification, mais celles proposée ébranle mon peu de compréhension de la physique...

Cordialement,

[invité576543]

J'en rajoute...

Je veux bien comprendre que l'on choisisse, arbitrairement, un référentiel, c'est-à-dire d'étiqueter tous les points-moments par 4 nombres, avec les bonnes propriétés. Avec ce référentiel arbitraire, je peux examiner l'étiquette (-|x|/c, x) de l'émission d'un photon du CMB sur mon cône de lumière, et regarder le point (virtuel, non observable...) qui se trouve être étiqueté (0, x). Mais pour moi cet événenement n'a aucune raison d'être le même que celui que l'on obtient par le même procédé en partant d'un autre référentiel, tout aussi valable. Il y plein de référentiels dans l'univers tels que le point-moment d'émission est sur le cône de lumière, et chacun peut définir l'événement (0,x), et je ne vois pas pourquoi ce serait le même point-moment pour tous ces référentiels.

Ou alors, c'est que la distance entre l'événement (0, x) et (0, 0) est invariante. Cela est peut-être ce que veut dire Gilles par le temps cosmique moyen. Une sorte de repère universel, tel que le moment -|x|/c sit universel, ce qui entraîne que |x| est un invariant.

L'interprétation est alors que ce dont on parle c'est une grandeur de longueur, pas la distance entre deux événements dont un mal défini.

Cordialement,

[GillesH38a]

Tu as la fois raison et tort.

Raison car la notion d'immobilité d'un point est relative, localement on peut toujours faire une transormation de Lorentz en changeant la vitesse. Se demander où sera un point donné , un peu plus tard, dépend de l'observateur.
Tort parce que globalement, il existe effectivement un référentiel privilégié UNIQUE sans rotation, celui ou le CMB est globalement isotrope. Ce que veut dire Giglamesh, c'est qu'en considérant un point de l'Univers il y a environ 13 millairds d'année, et en suivant ce point avec la condition que la vitesse est ajustée de façon à maintenir l'Univers (en pratique le champ de rayonnement ambiant ) isotrope, ce point se trouve actuellement à environ 40 milliards d'années lumière de nous actuellement.

[GillesH38a]

Salut

Ne devrions-nous pas alors observer toutes les galaxies s'éloignant de nous à c (ou à une vitesse très proche de c pour les particules massiques) si elles sont "attirées" par la singularité dans l'hypothèse où l'Univers serait un TN (avec l'image du gant retourné) ? Les particules pénétrant dans un TN (toutes les particules, en supposant qu'elles ne soient pas détruites ou recyclées une fois l'horizon franchi) atteignent une vitesse proche de c à cause de la gigantesque gravitation du TN (ou plutôt de la singularité)...
Pourtant, on observe un éloignement des galaxies bien moins rapide dans l'Univers...

Alors peut-on appliquer les mêmes constantes universelles connues et les mêmes théories relatives aux TN présents dans l'Univers qu'à l'Univers dans son ensemble (dans le cas où il s'agirait d'un TN, ou un équivalent) ?

Puis, comment expliquer l'harmonie (relative) qui règne dans l'Univers ? Des structures ordonnées (amas, galaxies, systèmes stellaires) peuvent-elles exister au sein d'un TN ? Nous devrions assister à un système global chaotique... La gravitation qui maintient la strucutre de chaque galaxie peut-elle être plus "puissante" que la gravité de la singualrité du TN/Univers vers lesquelles ces galaxies se dirigent ? Elles n'auraient même pas le temps de connaître une organisation gravitationnelle... Elles seraient déchirées bien avant de pouvoir exister en tant que structure ordonnée...

Je ne dis pas que notre Univers est un trou noir mais il y a des points communs avec un trou noir retourné dans le temps. La singularité etant le big bang, la vitesse proche de c serait en fait la vitesse d'éloignement juste après le big bang, que nous ne pouvons pas observer (a cause de l'horizon du CMB). Mais si on pouvait remonter à des redshifts de plus en plus grand, ça correspondrait bien a des objets allant à une vitesse de plus en plus proche de c.
Ce que tu dis sur la structure de l'Univers est fort juste, et est lié au problème du tenseur de Weyl posé par Riemann. En fait le big bang est un état extrêmement régulier, d'entropie très basse (ce qui permet la création subséquente d'entropie dans l'évolution de l'Univers), alors qu'un trou noir est un état d'entropie maximale. La comparaison s'arrête donc effectivement quelque part....Peut etre qu'en rajoutant de la Meca Q et des Univers parallèles...

[invité576543]

il existe effectivement un référentiel privilégié UNIQUE sans rotation, celui ou le CMB est globalement isotrope. Ce que veut dire Giglamesh, c'est qu'en considérant un point de l'Univers il y a environ 13 millairds d'année, et en suivant ce point avec la condition que la vitesse est ajustée de façon à maintenir l'Univers (en pratique le champ de rayonnement ambiant ) isotrope, ce point se trouve actuellement à environ 40 milliards d'années lumière de nous actuellement.

En d'autres termes, il existe une classe privilégiée de repères ne différant que par une translation fixe (par le choix du point-moment origine). Cette classe forme un groupe à 4 dimensions, ce n'est plus le groupe de Poincaré. Et ce sont les seuls où les expressions de la cosmologie sont valables, sans préjudice du reste des lois physiques... A moins même que l'on se limite au repère dont l'origine est fixé à la singularité originelle.

C'est bien ça?

On va se retrouver avec l'éther vite fait!

Cordialement,

[Gilgamesh]

Ha oui, ça m'apprendra à ne lire que la dernière page du jour Ceci dit, je m'embrouille avec le dernier paragraphe de son dernier message de la page 2 ...

Oui... c'est un peu de la grosse cuisine. Depuis un certains nombre d'années, l'idée que le rayon de Schwarzschild de l'Univers visible est comparable à son rayon mesuré en années-lumière titille les cosmologiste. Pour l'instant et à mon humble connaissance sans qu'on en tire grand chose d'autre qu'une coincidence piquante. Ce calcul est communément effectué en intégrant la seule matière visible. Si on integre la matière noire, on obtient un rayon 10 fois plus grand. Or, si on prend en compte le fait que l'expansion continue d'éloigner les sources après l'émission du signal, on trouve un rayon effectif pas très éloigné d'un rayon de Schwarzschild "avé matière noire". Donc on retombe sur ses pattes. Mais ceci dit je trouve le rapprochement assez peu convaincant, dans le fond.

a+

[mtheory]

Bonjour,

Je vais peut être dire une grosse bétise n'ayant pas lu la théorie moi même mais il me semble que c'est justement cette idée qu'à utiliser Penrose pour ses travaux de modélisation des trous noirs.
Et que ça aboutit effectivement à inverser la modélisation du big bang...
Là-dessus, je crois que le point de vue de quelqu'un travaillant dans le domaine pourrait apporter des précisions intéressantes.

En fait c'est l'inverse ,Zeldovitch et Wheeler avait noté que la géométrie interne ,la section spatiale si j'ai bonne mémoire , d'une étoile relativiste basique en train de s'effondrer était la même que celle d'un univers de Friedmann clos (toujours la partie spatiale) d'où l'intérêt d'utiliser les trous noirs comme laboratoire cosmologique implicite.
En 1965 Penrose publie un premier théorème de singularité sur l'effondrement d'une étoile ,c'est alors Hawking qui a le coup de génie de combiner ça avec la remarque de Wheeler/Zeldovitch.
Une étoile relativiste s'effondrant étant donc le 'time reverse' d'un modèle clos de Friedmann à bien des égards, il en a déduit qu'il 'suffisait' de transposer la preuve de Penrose en inversant le sens du temps pour démontrer dans le cadre de la RG classique que l'Univers devait avoir un commencement sous forme de singularité et ce sous des conditions forts générales.
En fait il faudra attendre la fin des années 60 pour qu'un travail conjoint de Penrose et Hawking arrive à ce résultat.

[GillesH38a]

En fait c'est l'inverse ,Zeldovitch et Wheeler avait noté que la géométrie interne ,la section spatiale si j'ai bonne mémoire , d'une étoile relativiste basique en train de s'effondrer était la même que celle d'un univers de Friedmann clos (toujours la partie spatiale) d'où l'intérêt d'utiliser les trous noirs comme laboratoire cosmologique implicite.

Utiliser l'intérieur comme d'un trou noir comme laboratoire, ça rend la vie du chercheur passionnante, mais relativement courte (excusez c'est la fin de la journée, je fatigue).

[GillesH38a]

En d'autres termes, il existe une classe privilégiée de repères ne différant que par une translation fixe (par le choix du point-moment origine). Cette classe forme un groupe à 4 dimensions, ce n'est plus le groupe de Poincaré. Et ce sont les seuls où les expressions de la cosmologie sont valables, sans préjudice du reste des lois physiques... A moins même que l'on se limite au repère dont l'origine est fixé à la singularité originelle.

C'est bien ça?

On va se retrouver avec l'éther vite fait!

Cordialement,

tu ne crois pas si bien dire, il y a même des théoriciens qui remettent en cause l'invariance de Lorentz pour les très grandes énergies ! (le groupe dont tu parles n'est que celui des rotations d'une hypersurface à 3D donc à 3 paramètres seulement, qui correspondent juste au choix de l'origine spatiale).