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Sommes nous dans un trou noir ?




  1. #1
    cubitus

    Sommes nous dans un trou noir ?

    J'ai cette question en tete depuis un moment.

    Je suis partit de ce raisonnement simple :

    * Un trou noir est une region d'espace temps refermée sur elle meme, crée par la quantité de matiere qu'elle contient.

    * Rien ne peut sortir de cette région, ni la matiere, ni la lumiere, ni aucune information.

    * A l'origine de l'univers, la densité de la matiere était presque infinie (question encore en suspend)
    Par conséquent, l'espace devait etre refermé sur lui meme. Or rien ne peut jamais sortir d'un trou-noir.

    Par conséquent, nous sommes dans un trou noir que l'on appel univers.


    Est ce que mon raisonnement est faux ?



    Si mon raisonnement précedent est bon, j'ai une une autre question:

    Un observateur plongeant dans un trou noir voit le monde qui l'entoure se retourner comme un gant au moment ou il franchit l'horizon(il voit le trou noir comme une sphere avant de pénétrer dedans, il le voit comme une surface plane au moment ou il le franchit, et apres... ?). Par conséquent, une fois l'horizon franchit, tout lumiere emise par l'observateur finira par se diriger vers la singularité. De meme tout point qu'il observera autour de lui pointera sur la singularité. par conséquent, il doit voir uniquement un noir total (la singularité dans toutes les direction), sauf pour des objets suffisament pres de lui, car les photons issus auraient le temps de lui parvenir.

    Comme pour lui, tout c'est retourné comme un gant, il est logique de penser qu'au lieu de tout voire se concentrer vers la singularite, il verrait plutot l'espace s'agrandir et voir les objets fuirent.



    Conséquence : Nous serions dans un trous noir, et l'expansion de l'univers est une illusion, ou plutot un point de vue particulier. Toutes les galaxies fuieraient vers notre singularité qui semblerait etre pour nous dans toutes les direction, au delas de l'horizon cosmologique.




    Trouvez vous cela absurde ?

    -----


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  3. #2
    cubitus

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    (désolé pour les fautes d'orthographe... )

  4. #3
    Jiav

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Un petit bonjour merci peut-être?

    J'adore ta petite théorie et j'ai bien hâte de voir ce qu'en pensent nos physiciens.

    Au fait, la densité de l'univers observable correspond effectivement à celle d'un trou noir
    Dernière modification par Jiav ; 04/10/2005 à 02h40.


  5. #4
    Pierre de Québec

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Jiav
    Au fait, la densité de l'univers observable correspond effectivement à celle d'un trou noir


    Jiav, comment un tout (l'univers) former essentiellement d'un quasi vide peut-il être plus dense que l'une de ses parties (un trou noir) ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  6. #5
    Jiav

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Je n'ai pas dit que l'univers est très dense, mais que sa densité est proche de celle d'un trou noir. Le truc, c'est que la densité d'un trou noir est inversement proportionnelle à sa taille: http://obswww.unige.ch/Questions_Reponses/R231.html

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pierre de Québec

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Ok, mais la formulation que tu as faite était ambigüe. Disons, que nous avons raison tous les deux mais à condition d'adopter le bon point de vue.

    Le tien : l'univers est le trou noir. Alors, là tu as raison.
    Le mien : un trou noir quelconque dans l'univers. Alors, là j'ai raison.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  9. #7
    cubitus

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Jiav
    Un petit bonjour merci peut-être?

    J'adore ta petite théorie et j'ai bien hâte de voir ce qu'en pensent nos physiciens.

    Au fait, la densité de l'univers observable correspond effectivement à celle d'un trou noir
    Oups. Excusez-moi. Oui, bien entendu, bonjour et merci pour vos réponses... (honte sur moi). Je relis et c'est vraiment truffé de fautes d'orthographe. (re honte sur moi).

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  11. #8
    GillesH38a

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    L'idée n'est pas idiote, la métrique à l'intérieur d'un trou noir ressemble à celle d'un Univers FERME, qui recollapse au bout d'un temps fini : dans les deux cas, il y a une singularité dans le futur qui concerne tous les objets à l'intérieur.
    Mais suivant les mesures actuelles, l'Univers serait ouvert , en expansion indéfinie (et même accélérée), donc ce n'est pas vraiment la même chose....

  12. #9
    cubitus

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    L'idée n'est pas idiote, la métrique à l'intérieur d'un trou noir ressemble à celle d'un Univers FERME, qui recollapse au bout d'un temps fini : dans les deux cas, il y a une singularité dans le futur qui concerne tous les objets à l'intérieur.
    Mais suivant les mesures actuelles, l'Univers serait ouvert , en expansion indéfinie (et même accélérée), donc ce n'est pas vraiment la même chose....

    Oui, mais justement :

    pour donner une image simple, mon idée de "retrournement comme un gant de l'espace" serait comme considérer un fonction f(x)=x et f(x)=1/X.

    c'est juste une question de point de vue.

    Par conséquent, vu de l'extérieur du trou noir, l'energie/matiere colapse au bout d'un temps fini vers la singularité (on utilise alors la notion de temps valable à l'extérieur du trou noir), mais vu de l'intérieur du trou noir, on ne voit pas la matiere s'effondrer, mais s'eloigner à l'infini.

    Si un observateur existe à l'exterieur de notre univers, il le verrait comme un trou noir dont toute la matiere s'effondre sur la singularité, mais nous qui somme à l'intérieur et qui avons donc notre propre point de vu, nous voyons un expansion qui ne s'arretera jamais.


    Pour que cette idée soit cohérente, il faudrait aussi envisager qu'un retournement se fasse aussi sur le temps.

    Prenons un cas idéal :

    Imaginons qu'un vaisseau spatial se dirige vers un trou noir. Il arrive d'une distance tres eloignée (disons une distance infini, c'est faux, mais ca simplifie) et est parti il y a tres longtemps (disons un temps infini).

    Maintenant, regardons le moment ou le vaisseau rentre dans le trou noir.

    On sait que le vaisseau vient de l'infini depuis un temps infini. En pénétrant dant le trou noir, il va s'arreter sur un point infiniment petit à un instant bien précis SELON NOS REFERENCES DE TEMPS ET D'ESPACE, vu que nous somme à l'extérieur.

    Par contre, si on considere l'inversion "1/X" pour le temps et l'espace que le vaisseau voit en entrant dans le trou noir, les infinis devienent des point précis d'espace et de temps (singularités), et les singularités deviennent des infinis.

    Par conséquent, on passe d'une vision "je viens de l'infini depuis un temps infini et je vais toucher une singularité d'espace que je vais rencontrer inexorablement à un instant précis" à une vision "je viens d'une singularite à un instant bien précis et je vais vers l'infini pendant un temps infini" quand on est dans le trou noir. Comme un singularité originelle.

    On pourrait donc envisager que les singularités n'existent pas vraiment. Ce ne sont que des points asymptotiques engendrés par un simple point de vue.





    Un dessin :




    Une derniere remarque (si mon raisonnement tient la route): Aucune information ne peut sortir d'un trou noir. L'equivalent avec cette vision est : aucun information ne peut remonter le temps...

    Voila. Desolé d'avoir été long.
    Dernière modification par cubitus ; 04/10/2005 à 12h10. Motif: Probleme avec le lien img...

  13. #10
    Sephi

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Mais si on est dans un trou-noir, si on regarde dans la direction de son centre, tout paraîtrait noir, non ? (Vu que les rayons lumineux ne nous atteignent pas ) Or dans l'univers, on voit des étoiles dans toutes les directions ... Donc si on est dans un trou-noir, ça serait un trou-noir sans centre, et là y a contradiction

  14. #11
    cubitus

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Sephi
    Mais si on est dans un trou-noir, si on regarde dans la direction de son centre, tout paraîtrait noir, non ? (Vu que les rayons lumineux ne nous atteignent pas ) Or dans l'univers, on voit des étoiles dans toutes les directions ... Donc si on est dans un trou-noir, ça serait un trou-noir sans centre, et là y a contradiction
    Ben si on regarde le schéma que j'ai mis, non, il n'y a pas de contradiction : il y a un centre (du point de vue de l'extérieur du trou noir) mais on ne voit pas de centre quand on est dedans. Quelquesoit la direction dans laquelle on regarde, cela pointe sur la singularité, car si on envoie de la lumiere dans toute les directions, elle ira necessairement sur la singularité tot ou tard à cause de la déformation de l'espace. Comme deux photons allant en sens exactement inverse suivront la meme trajectoire, on voit donc tout autour de nous l'abscence d'émission de photon de la singularité.

    Pour les étoiles, ce n'est pas contradictoire non plus. Si la matiere est suffisament proche de nous, nous la voyons (un univers observable en quelques sortes ).
    Dernière modification par cubitus ; 04/10/2005 à 12h46. Motif: correction mineur

  15. #12
    Jiav

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Dans ton idée, qu'est-ce qui se passe pour quelqu'un qui est dans le trou noir au moment où le vaisseau arrive de l'extérieur? Il voit surgir le vaisseau à coté de lui comme ça pouf?

  16. #13
    Sephi

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par cubitus
    Quelquesoit la direction dans laquelle on regarde, cela pointe sur la singularité, car si on envoie de la lumiere dans toute les directions, elle ira necessairement sur la singularité tot ou tard à cause de la déformation de l'espace.
    Mais non. "Regarder" signifie "recevoir de la lumière" et non "envoyer de la lumière". Celle qu'on envoie va vers la singularité, mais on peut recevoir celle venant de l'extérieur. Pour ce faire, il suffit de regarder dans la direction opposée au centre.

    Et quand on regarde vers le centre, on ne voit que du noir, car dans cette direction, la lumière va inexorablement vers la singularité. Donc il y a une partie du ciel qui est noire, lorsqu'on est dans un trou-noir.

  17. #14
    Jiav

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Sephi
    Et quand on regarde vers le centre, on ne voit que du noir, car dans cette direction, la lumière va inexorablement vers la singularité.
    Pourquoi? Un trou noir est défini par son horizon, maintenant ce qui passe une fois passé l'horizon, on peut pas dire que ce soit très clair non?

  18. #15
    manu_mars

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    c'est meme obscur?

  19. #16
    Sephi

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Ben faut voir : pour une personne qui plonge dans un trou-noir, elle n'est pas censée repérer, visuellement, le moment où elle dépasse l'horizon. Seul un observateur extérieur voit le changement. Donc à priori, même si ce qu'elle voit évolue, elle continue à voir "la même chose" : du noir en direction du centre, et le ciel dans son dos.

  20. #17
    Jiav

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Lol manu_mars!

    Pas d'accord Sephi: à partir du moment où tu passes l'horizon, tu peux voir ce qu'il y a dedans

  21. #18
    Sephi

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    En vertu de quoi ?

    Je veux dire : oui tu vois ce qu'il y a dedans, mais seulement dans la partie dans ton dos ...

  22. #19
    cubitus

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Jiav
    Dans ton idée, qu'est-ce qui se passe pour quelqu'un qui est dans le trou noir au moment où le vaisseau arrive de l'extérieur? Il voit surgir le vaisseau à coté de lui comme ça pouf?
    Bonne question ... C'est a partir de la que je commence à me perdre.

    J'ai reflechi à ce point enquiquinant, oui, mais je risque de m'aventurer sur un terrain beaucoup plus hazardeux et plus complexe, et pour etre honnete, je commence à décrocher à partir d'exemple comme ca. Il me faudrait des outils mathématiques que je ne possède pas.

    Si on part du principe que cette vision est bonne, et que les vaisseaux spatiaux n'apparaissent pas comme ca pouf dans notre univers, alors c'est qu'il manque un aspect dans mon raisonnement.

    Il faudrait calculer tout ca, mais j'ai fait la supposition suivante :


    Au moment ou un premier vaisseau traverse l'horizon, son "univers observable est tres petit, voire nulle (cone de lumiere). Si on considere qu'il a l'impression d'entrer dans un univers en expansion, alors son univers observable va croitre (comme pour nous).

    Si un vaisseau entre "apres lui" (avec des références temporelles et spatiales d'un observateur extérieur), ce deuxieme vaisseau n'apparaitra pas dans son univers observable car le premier vaisseau ne peut voire la surface de l'horizon, ni l'univers extérieur (sinon, cela signifierait que de la lumiere peut s'echaper du trou noir).
    Donc pas d'apparition miraculeuse juste à coté de lui. A la limite, il pourrait apparaitre au bord de sa zone d'observation. Mais comme la lumiere n'a pas une vitesse infinie, le temps pour que celle ci lui parvienne peut etre tres long. Et comme l'expansion croit, il est possible qu'elle ne lui parvienne jamais. Mais il faudrait cacluler cela.


    Pour etre honete, cette solution me semble incomplete.

    Comme probleme de visualisation, il existe aussi la question du vaisseau rentrant en meme temps que lui et à coté de lui.

    La j'imagine qu'il ne le voit pas au tout debut, et que chacun (eventuellement) apparraisse à l'autre à la maniere des galaxies sur notre horizon cosmologique. Mais je n'en suis meme pas certain.


    J'ai l'impression que pour bien apréhender cette vision, il faudrait que notre esprit soit capable de visualiser 4 dimensions, ce qui reconnaissons le n'est pas facile Il faudrait pouvoir egalement raisonner avec le temps qui va s'écouler aussi de maniere asymptotique.

    Bref, a partir de la, je rame, et il faudrait que je m'appuis sur des connaissances de math que je ne possède pas, et laisser de coté l'aspect image.


    ou alors, je me trompe completement

  23. #20
    Jiav

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Sephi: Si tu considères qu'un trou noir est infiniment dense à la singularité ok. Mais sinon une fois que tu rentres dans le trou noir, il n'y a rien qui empêche la lumière présente à l'intérieur du trou noir de te parvenir puisque tu es du "bon" coté de l'horizon.

    EDIT croisement cubitus

  24. #21
    Sephi

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Ça dépend donc où se trouve la surface du trou-noir, par rapport à la surface définie par son horizon ? Je me plaçais en fait entre l'horizon et la surface.

  25. #22
    Jiav

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Sephi > oui c'est ça: si considères que le trou noir est une boule uniformément ou infiniment dense, alors ok tu as raison. Mais je ne vois pas de raison que ce soit obligatoirement le cas. Un nuage de gaz immense pourrait faire un trou noir "sans s'en apercevoir", et donc au moin dans ce cas en franchissant l'horizon on ne s'apercevrait de rien de spécial.

  26. #23
    Jiav

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par cubitus
    ou alors, je me trompe completement
    C'est très probable , mais la question demeure et me semble très pertinente: hé oh les physiciens! ça ne fait pas un gros clic dans votre tête quand vous voyez que l'univers a grosso modo la densité d'un trou noir? Si je tombais sur une coïncidence comme ça dans mon domaine il me semble que je me dirais "attends un minute wow, l'univers essai de te dire quelquechose là".

  27. #24
    Sephi

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Euh quoi, tous les trous-noirs ont la même densité ? >_<

    Jiav > Pour le cas du "simple" nuage de gaz qui serait un trou-noir, pourquoi la gravité n'aurait pas rassemblé tout ce gaz pour former une boule chaude ? Car après tout, pour que ça soit un trou-noir, c'est bien parce que la gravité compresse le tout en deçà de l'horizon >_<

    Du coup, j'en viens à une autre question : oui, il y a des trous-noirs IMMENSES dont la densité est très faible (c'est le cas des trous-noirs hypermassifs au centre des galaxies, non ?). Donc c'est vraisemblablement du gaz. Mais est-ce que ce gaz se "coagule" avec le temps sous l'effet de la gravitation ?
    Dernière modification par Sephi ; 04/10/2005 à 16h19.

  28. #25
    cubitus

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Ba... mon idée vaut bien celle des branes qui s'entrechoquent pour faire un big bang .

    Je vais quand meme revérifier par le calcul cette histoire de "retournement comme un gant" quand on est à l'intérieur du trou noir. Ca, c'est a ma portée, mais j'ai jamais pris le temps de le faire.

    Merci pour vos critiques, ca m'a permis de poser mes idées.

    Juste par curiosité : vous etes tous des scientifiques ? profs de physique ? Ou des passionnés autodidactes ?

  29. #26
    cubitus

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Jiav
    C'est très probable , mais la question demeure et me semble très pertinente: hé oh les physiciens! ça ne fait pas un gros clic dans votre tête quand vous voyez que l'univers a grosso modo la densité d'un trou noir? Si je tombais sur une coïncidence comme ça dans mon domaine il me semble que je me dirais "attends un minute wow, l'univers essai de te dire quelquechose là".
    Perso, c'est un point qui m'avait pas mal épaté quand j'avais appris ca.

    On peut meme pousser plus loin : On ne connait pas la taille de l'univers total (hors observable). Donc, il est possible que meme si la quantité de matiere de l'univers observable ne suffit pas, la totalité suffise... (et soit en expansion explosive quand meme )

  30. #27
    Thioclou

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par cubitus
    Perso, c'est un point qui m'avait pas mal épaté quand j'avais appris ca.

    On peut meme pousser plus loin : On ne connait pas la taille de l'univers total (hors observable). Donc, il est possible que meme si la quantité de matiere de l'univers observable ne suffit pas, la totalité suffise... (et soit en expansion explosive quand meme )
    Attention, terrain glissant! Concernant le modèle cosmologique standard actuel et officiel, vous frisez l'hérésie.....

  31. #28
    cubitus

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Ben oui, je sais, je sais...

    C'est presque un jeu intellectuel... et ca ne fait de mal a personne !

    (enfin, je crois pas)

  32. #29
    cubitus

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Thioclou
    Bonjour,

    Attention, terrain glissant! Concernant le modèle cosmologique standard actuel et officiel, vous frisez l'hérésie.....
    D'ailleurs, je ne remet rien en cause, bien au contraire j'approuve. Mon idée (probablement fausse car j'ai sans doute des connaissances qui me manquent, surtout mathématiques) porte juste sur un domaine ou précisément le modèle cosmologique standard n'est pas clair : la théorie semble bonne jusqu'au mur de planck, mais pas avant, et les théories concernant les trous noirs ne sont pas claires non plus.

    J'ai juste trouvé pas mal de points commun et je me suis amusé à tenter de trouver une idée pour regrouper ces deux notions. Jeu intellectuel...

    Peut etre que j'ai mal expliqué mon idée et l'esprit, c'est fort possible

  33. #30
    manu_mars

    Re : Sommes nous dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par cubitus

    Juste par curiosité : vous etes tous des scientifiques ? profs de physique ? Ou des passionnés autodidactes ?
    Moi, passionné autodidacte, et pour les questions de calculs, je rame a un point pas possible...
    manu

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