étoiles gelées

[nouti]

Non c'est son présent, et le présent de la Terre. Après oui c'est sur c'est le futur de quand il est parti, mais pas besoin d'être un jumeau de Langevin, je prends l'avion ce soir, et quand j'atterris demain matin ce sera le futur aussi de quand je suis parti.

C'est un peu facile. Mettons que je prenne l'avion ce soir et que j'atterisse demain matin. En débarquant, je compare ma montre avec celle de l'aéroport. Normalement, elles doivent être à peu près d'accord. Par contre, s'il s'est écoulé 380000 ans à l'horloge de l'aéroport, il y a fort à parier que je sois parti me promener près d'un trou noir. Ce saut dans le temps ne ressemble pas à une illusion et un voyage en avion n'y suffirait pas, à moins de voler très très vite.

Pour le reste, gloubiscrapules, j'ai bien saisi toutes tes explications qui sont très claires, et t'en remercie
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[nouti]

J'ai tendance à ne pas être d'accord avec betatron (probablement pour avoir vu les deux conférences sur l'existence du temps ).
Je dis bien "tendance" car au final, ce n'est qu'une question de point de vue! Pour l'homme, il parait logique (naturel) de déterminer l'existence d'une chose à partir du moment où il la voit. Sur cette base là, la réalité est que l'étoile s'effondrera indéfiniment.
Or, les relativistes pensent que la réalité physique est différente de la réalité de l'homme, tout simplement parce-que la vision de l'homme peut varier selon les personnes! En changeant de référentiel (pour un référentiel en mouvement très rapide par exemple), la 'réalité' change. D'où les jumeaux d'ailleurs!

Betatron, selon toi le jumeau qui revient sur Terre va voir le futur de la Terre. Or, pour l'autre jumeau, c'est bien son présent. Donc peut-on parler de réalité physique à partir du moment où cette réalité est variable selon l'observateur? C'est une réalité purement subjective!

C'est pourquoi les relativistes sont d'accord pour prendre en compte un phénomène selon son propre référentiel, son propre point de vue. Bien sûr, cela reste une réalité subjective (le trou noir se verra TN, l'observateur le verra étoile gelée), mais cette réalité ne s'appliquant que à l'objet dont il est question, on la considère comme "vraie".

Tout comme betatron, il me semble qu'il faut considérer l'espace temps comme un tout immuable, qui contient à la fois les évenements passés, présents et futurs. Les TN en font donc partis.

Je crois que la RG nous apprend justement que la notion de simultanéité disparait dés que l'on compare des référentiels en déplacement relatif accéléré. Une étoile en effondrement étant par définition une zone de l'espace infiniment accélérée, il me parait objectivement juste de dire que la formation du TN et notre existence ne sont pas simultanés.

Par contre, le fait que nous observions des étoiles gelées plutôt que des TN ne change peut être rien du tout ?

[invite499b16d5]

Tout comme betatron, il me semble qu'il faut considérer l'espace temps comme un tout immuable

Avec une précaution de langage cependant: que veut dire immuable quand on ne peut plonger le truc dans un temps extérieur?
Ce qui est peut-être encore plus fou, c'est que ce tout n'est sans doute qu'une émergence (ou une mise en perspective) de quelque chose de plus fondamental, qu'on ne pourra probablement pas qualifier d'immuable, puisqu'il gigote tellement qu'il arrive à créer le temps et l'espace qui va avec! (va te déplacer ou changer de forme si tu n'as pas d'espace!)

[invitea1bd8001]

Tout comme betatron, il me semble qu'il faut considérer l'espace temps comme un tout immuable

C'est justement ce que je fais. La notion de simultanéité disparait effectivement, on ne peut donc pas définir une réalité physique de l'espace-temps selon deux référentiels différents. Et c'est d'autant plus vrai pour le TN, vu que son 'apparence' même varie selon le référentiel.

On considère donc que la réalité physique est celle liée à l'objet lui-même (si le TN entier pouvait définir un référentiel seul bien sûr).
Un exemple : si vous regarder devant vous quelqu'un tourner de sa droite vers sa gauche, pour vous ce sera l'inverse. Mais si vous voulez étudier le mouvement de cette personne, vous considérerez qu'il tourne de la droite vers la gauche, c'est à dire comme lui le voit.
Si on veut étudier l'espace-temps à proximité d'un TN, il faut donc considérer le TN et non l'étoile gelée. La preuve en direct : les effets de l'astre sur son entourage n'a plus rien à voir avec ce qui se passerait si l'étoile n'avait pas achevé sa 'transformation' en TN.

[nouti]

Avec une précaution de langage cependant: que veut dire immuable quand on ne peut plonger le truc dans un temps extérieur?
Ce qui est peut-être encore plus fou, c'est que ce tout n'est sans doute qu'une émergence (ou une mise en perspective) de quelque chose de plus fondamental, qu'on ne pourra probablement pas qualifier d'immuable, puisqu'il gigote tellement qu'il arrive à créer le temps et l'espace qui va avec! (va te déplacer ou changer de forme si tu n'as pas d'espace!)

Immuable au sens de la RG s'entend. C'est à dire immuable dans le sens où le temps devient une dimension à part entière de la réalité physique.

La RG n'est sans doute qu'une théorie "simplifiée" d'un tout plus complexe. Donc effectivement, il y a de la place pour conjecturer à loisir. Personnellement, j'ai moi aussi du mal a concevoir les histoires de l'univers qui lui fixent une date de naissance comme si le temps "s'écoulait" nécessairement avant à la même vitesse que maintenant.

[papy-alain]

Si Einstein voyait ce topic, il serait en train de se retourner dans sa tombe.

[nouti]

C'est justement ce que je fais. La notion de simultanéité disparait effectivement, on ne peut donc pas définir une réalité physique de l'espace-temps selon deux référentiels différents. Et c'est d'autant plus vrai pour le TN, vu que son 'apparence' même varie selon le référentiel.

On considère donc que la réalité physique est celle liée à l'objet lui-même (si le TN entier pouvait définir un référentiel seul bien sûr).
Un exemple : si vous regarder devant vous quelqu'un tourner de sa droite vers sa gauche, pour vous ce sera l'inverse. Mais si vous voulez étudier le mouvement de cette personne, vous considérerez qu'il tourne de la droite vers la gauche, c'est à dire comme lui le voit.
Si on veut étudier l'espace-temps à proximité d'un TN, il faut donc considérer le TN et non l'étoile gelée. La preuve en direct : les effets de l'astre sur son entourage n'a plus rien à voir avec ce qui se passerait si l'étoile n'avait pas achevé sa 'transformation' en TN.

Toute la question tourne autour de ce point. Je vois l'étoile s'éfondrer au ralenti. Le TN s'est-il réellement formé ?

Certains pensent qu'une seconde vaut partout la même chose. Cela ne me semble pas évident.

Inversons la question. Je vois l'étoile s'éfondrer au ralenti, qu'est ce qui me dit que le TN existe réellement, maintenant, caché derrière l'étoile gelée ?

Quelle serait la preuve que le TN définitif est bien là. Une étoile gelée a la même masse que le TN correspondant. Donc il ne devrait pas y avoir de différence dans les champs gravitationnels exercés par l'un ou l'autre. Ce sont les attributs observables d'un TN définitif qui pourraient faire débats.

[invite499b16d5]

Si Einstein voyait ce topic, il serait en train de se retourner dans sa tombe.

Meu non, il serait bien trop préoccupé par le retour de sa constante cosmologique!

[invite499b16d5]

Quelle serait la preuve que le TN définitif est bien là. Une étoile gelée a la même masse que le TN correspondant. Donc il ne devrait pas y avoir de différence dans les champs gravitationnels exercés par l'un ou l'autre. Ce sont les attributs observables d'un TN définitif qui pourraient faire débats.

Exactement!
Et c'est pour ça qu'il est invisible: il doit y avoir une sorte d'interdit cosmique qui nous empêche de voir les temps futurs. Si la lumière pouvait sortir d'un trou noir, elle nous apporterait une information sur un objet qui n'existe pas encore dans notre temps à nous.

[Deedee81]

Salut,

il doit y avoir une sorte d'interdit cosmique qui nous empêche de voir les temps futurs.

Le physicien (astrophysicien et quanticien puisqu'on rencontre des choses semblables en physique quantique) est un enquêteur qui braque une lampe sur la nature et qui hurle "alors ? Qu'avez-vous à cacher ?"

[invite499b16d5]

Le physicien (astrophysicien et quanticien puisqu'on rencontre des choses semblables en physique quantique) est un enquêteur qui braque une lampe sur la nature et qui hurle "alors ? Qu'avez-vous à cacher ?"

Salut,
dans la même veine, pour ceux qui arrivent à trouver un moment de détente dans ce monde de fous:
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/q...de-planck.html

[nouti]

S'il existe un principe cosmique invisible, Betatron, c'est peut être celui qui a fixé toutes les constantes de l'univers (y compris la constante d'Albert).

Je reviens à mon idée de départ.

Envisager un temps ralenti, voir figé, pour un TN en éternel devenir ne choque pas mon modeste entendement des choses, même s'il est plutôt coquasse de lire des sujets ou des théories sur des objets physiques qui n'existent pas encore.

Si le TN se manifeste uniquement par ses effets gravitationnels, alors cela peut - peut être - se défendre. Disons ne pas être abérrant. Etoile gelée ou TN, ce serait du pareil au même (vue de loin )

J'ai bien compris le point de vue de gloubi pour qui le TN existe bel et bien maintenant, ce qui coupe court à la discussion. Je n'ai pourtant pas été convaincu par sa démonstration.

Un point me gênait en lançant ce fil, c'est l'idée qu'une étoile gelée vue de loin ne pouvait plus avoir de mouvement propre. Comme si en se figeant dans un temps dilaté, l'étoile se figeait également dans l'espace.

A y bien réflechir, ma crainte ne me parait pas/plus fondée et une étoile gelée doit certainement pouvoir continuer à vivre sa vie de corps massif en interaction gravitationnelle avec le reste de l'univers. C'est du moins ce que je crois pouvoir déduire de la RG où seule la masse, finalement, compte. Qu'importe le temps qu'il fasse à la surface de l'étoile .

PS: sympa le mur de planck lol

[Zefram Cochrane]

Je ne sais pas si ça va faire avancer le schmilblick ou le compliquer d'avantage, mais quitte à m'attirer les foudres, je me lance:

Du fait de la contraction des longueur du au champ de gravitation:
si je suis à la surface de la Terre avec ma petite règle et que je mesure son rayon, le résultat obtenu est plus grand que celui que j'obtiendrais à l'Infini dans un environnement de microgravité parce que je l'aurais mesuré avec une grande règle, étant moi même plus grand.

Donc j'ai cherché à savoir ce que verrai un voyageur qui tomberait dans un trou noir dont la masse serait égale à celle du Soleil et dont le rayon serait d'environ trois kilomètres (rayon de Schwarzschild).

Dans le tableau joint, dans la colonne de gauche:
Zo est l'altitude du voyageur mesurée par l'observateur situé à l'Infini; et de son point de vue, cette altitude ne fera que diminuer. Pour l'observateur, le rayon du trou noir est toujours égal au rayon de Scharzschild (Rs = 2MG/C²).

Dans la colonne de droite :
Zv est l'altitude du voyageur mesurée par le voyageur. Je l'ai calculé en multipliant le Coefficient de Schwarzschild Xs par l'altitude Zo
(Xs = 1 /Racine (1 - Rs / Zo)
le rayon du trou noir, tel qu'il est perçu par le voyageur Rv est obtenu en multipliant Rs par Xs.

http://img846.imageshack.us/i/astreglac.png

Du point de vue du voyageur :
au début l'altitude diminue et le rayon du trou noir augmente légèrement. De son point de vue, il est en train de tomber dans le trou noir

Puis en passant en deçà de l'altitude Zo = 1.5 Rs, son altitude cesse de décroître pour augmenter mais dans le même temps, le rayon du trou noir s'accroît brusquement. Si bien que si le voyageur s'éloigne du centre du trou noir (puisque son altitude augmente), l'Horizon du trou noir se rapproche de lui.

A noter que le rapport entre Zo/Rs est égal au rapport Zv/Rv.

j'aimerai savoir si l'altitude 1.5 Rs correspond à l'altitude de non retour?

[papy-alain]

Je ne sais pas si ça va faire avancer le schmilblick ou le compliquer d'avantage

Ca va le compliquer.

Donc j'ai cherché à savoir ce que verrai un voyageur qui tomberait dans un trou noir

Si je tombais dans un trou noir, je serais surtout en train de broyer du noir.

Zo est l'altitude du voyageur mesurée par l'observateur situé à l'Infini

Un observateur situé à l'infini ne pourra rien mesurer car il ne pourra rien observer (c'est très loin, l'infini).

J'aimerai savoir si l'altitude 1.5 Rs correspond à l'altitude de non retour?

Pour moi le point de non-retour, c'est le rayon de Schwarzschild, mais devant toute cette théorie, j'en suis moins sûr à présent.
As tu terminé la lecture que Deedee t'avait conseillée ?
Moi, j'ai comme un coup de pompe.
Bonsoir tout le monde.

[nouti]

Betatron, selon toi le jumeau qui revient sur Terre va voir le futur de la Terre. Or, pour l'autre jumeau, c'est bien son présent. Donc peut-on parler de réalité physique à partir du moment où cette réalité est variable selon l'observateur? C'est une réalité purement subjective!

A partir du moment où le jumeau revient sur terre, son horloge est de nouveau en phase avec celle de la planète. Il constate objectivement qu'il a vieilli du temps correspondant à son voyage et que sur terre des milliers d'années se sont écoulés. Le temps à passé différemment. Il peut même faire le ratio des temps propres des deux référentiels. C'est concret. S'il repart en voyage, les gens restés sur terre pourront l'imaginer restant éternellement jeune pendant qu'eux vieillissent et disparaissent.

C'est pourquoi les relativistes sont d'accord pour prendre en compte un phénomène selon son propre référentiel, son propre point de vue. Bien sûr, cela reste une réalité subjective (le trou noir se verra TN, l'observateur le verra étoile gelée), mais cette réalité ne s'appliquant que à l'objet dont il est question, on la considère comme "vraie".

Je suis tout à fait d'accord sur la notion d'existence de l'objet évalué dans son référentiel propre. Toutefois, l'astronomie à besoin de la "lumière" pour sonder l'univers. Il faut donc distinguer d'un coté l'observation astronomique qui cherche à détecter la présence d'étoiles gelées en cours d'effondrement et de l'autre les théories qui parlent des TN en tant qu'objets physiques. Tout en sachant que ces objets ne sont pas observables en tant que tel, non pas parcequ'ils sont noirs, mais parcequ'ils sont dans un autre temps propre.

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PS1: Dans le cas d'un couple stellaire formé d'un TN et d'une étoile "aspirée". Le jet de matière englouti ne disparait jamais dans le TN pour nous qui regardons cela tranquillement depuis notre fauteuil. En même temps, la matière disparait bel et bien du compagnon, donc ca doit bien bouchonner quelque part avant l'horizon ?

PS2: Peut-être qu'avec des tachyons supraluminique, la lumière du TN pourrait échapper à la gravité et ramener le TN dans le temps "présent"

[invite499b16d5]

Je suis tout à fait d'accord sur la notion d'existence de l'objet évalué dans son référentiel propre. Toutefois, l'astronomie à besoin de la "lumière" pour sonder l'univers. Il faut donc distinguer d'un coté l'observation astronomique qui cherche à détecter la présence d'étoiles gelées en cours d'effondrement et de l'autre les théories qui parlent des TN en tant qu'objets physiques.

Je suis assez de cet avis. Pour moi, parler des trous noirs, c'est comme parler de l'univers: ça doit se faire avec les plus grandes précautions de langage.
D'ailleurs, si l'univers était un polyèdre, les TN ne seraient-ils pas ses sommets?

[Zefram Cochrane]

Pour moi le point de non-retour, c'est le rayon de Schwarzschild, mais devant toute cette théorie, j'en suis moins sûr à présent.
As tu terminé la lecture que Deedee t'avait conseillée ?
Moi, j'ai comme un coup de pompe.
Bonsoir tout le monde.

Le point de non-retour est situé en dehors du trou noir, je ne peux pas dire à quelle altitude ni à quoi il correspond avec précision, d'où ma question. J'ai commandé le bouquin que Deedee m'avait conseillé et j'en attends la livraison.

bonne soirée

[invitea1bd8001]

Je suis tout à fait d'accord sur la notion d'existence de l'objet évalué dans son référentiel propre. Toutefois, l'astronomie à besoin de la "lumière" pour sonder l'univers. Il faut donc distinguer d'un coté l'observation astronomique qui cherche à détecter la présence d'étoiles gelées en cours d'effondrement et de l'autre les théories qui parlent des TN en tant qu'objets physiques.

Oh je suis bien d'accord avec ça! Tout ce que je disais c'est que l'observation est rarement le meilleur moyen d'appréhender une réalité physique, bien que le cerveau humain ait tendance de lui-même à en attribuer une à tout ce qu'il vois. D'ailleurs qui nous dit que le ciel qu'on observe (au-delà du systeme solaire) n'est pas qu'une boite noire d'un extra-terrestre dans laquelle il envoie des faisceaux de lumières différentes pour nous faire croire à une quelconque profondeur de notre espace?

[Gloubiscrapule]

Puisque certains ne peuvent que concevoir ce qu'ils voient, donc des étoiles gelées, j'aimerais ajouter quelque chose au débat qui permettra surement de faire trancher:

Etudier la trajectoire d'une particule qui rentre dans un trou noir, se fait avec "une particule test" de masse négligeable (prise nulle donc). Dans ce cas un observateur lointain ne verra jamais et ne pourra jamais savoir si la particule a passé l'horizon ou non.

Or cette approche néglige quelque chose de fondamental dans la réalité: la masse de l'objet qui tombe. Et cette dernière va modifier la géométrie de l'espace-temps, et vu de l'extérieur, la masse totale devient masse du trou noir + masse de la particule, ce qui augmente le rayon de l'horizon et englobe la particule, qui traverse bien l'horizon en un temps fini du coup!

Pour plus d'infos (page 4), l'effondrement de coquilles de matière (pour garder la symétrie sphérique de la métrique de Schwarzschild) sur un trou noir a montré que la coquille traverse bien l'horizon en un temps fini pour un observateur extérieur.

Donc ciao les étoiles gelées!!!

Le point de non-retour est situé en dehors du trou noir, je ne peux pas dire à quelle altitude ni à quoi il correspond avec précision, d'où ma question.

Le point de non retour est le rayon de Schwarzschild.

[invite499b16d5]

Or cette approche néglige quelque chose de fondamental dans la réalité: la masse de l'objet qui tombe. Et cette dernière va modifier la géométrie de l'espace-temps, et vu de l'extérieur, la masse totale devient masse du trou noir + masse de la particule, ce qui augmente le rayon de l'horizon et englobe la particule, qui traverse bien l'horizon en un temps fini du coup!

Salut,
j'avais bien pensé à cette approche, mais après réflexion elle ne me semble pas probante.
En effet, même si pour nous la particule s'arrête (se fige) à un pouillème de l'horizon, l'ensemble constitue quand même pour le monde extérieur un objet de masse totale TN+particule.
Il me semble donc bien difficile de trancher entre "elle est dedans" et "elle est collée sur l'horizon".
Mais qu'importe! Puisqu'on sait bien que dans un futur infini, elle sera dedans! C'est l'image la plus physique de ce qu'on appelle la fatalité! Et au final c'est juste une question de langage.

[Gloubiscrapule]

La masse TN+particule autrement dit M+dm, va faire passer l'horizon de R à R+dr, ce qui permet d'englober la particule.

[invite499b16d5]

Rectificatif à ma dernier phrase: non, on ne le sait pas bien!
En effet, tant qu'elle n'a pas pénétré (pour nous) il lui reste la potentialité (si elle est assez ingénieuse ou chanceuse pour trouver l'énergie requise) de s'en extraire juste avant l'infini fatidique.
Donc nous ne pouvons pas être certains à 100%, qu'en observant le TN pendant 100 millions d'années, on ne va pas voir la particule ressortir. C'est juste une très forte présomption, mais pas plus!

[invite499b16d5]

La masse TN+particule autrement dit M+dm, va faire passer l'horizon de R à R+dr, ce qui permet d'englober la particule.

Hmm... je ne sais pas si c'est si simple, l'horizon doit se déformer très légèrement de façon continue au voisinage de la particule, et en toute rigueur le raisonnement se mord la queue: pour que l'horizon (d'un modèle simplifié) augmente, il faut qu'elle soit passée, mais tu sembles dire qu'elle va être forcée de passer parce que le rayon a augmenté d'abord, en l'englobant! Comment veux-tu que je globe ça??

[papy-alain]

Je rejoins tout à fait l'avis de Gloubi, en ce sens que l'essentiel n'est pas ce qu'on observe, mais bien ce qui se passe réellement dans le référentiel local. Quand on observe un objet très lointain et que le décalage spectral nous le fait apparaître de couleur rouge, ce n'est pas pour cela qu'il est rouge, ni qu'il a aujourd'hui la forme ou la taille qu'on peut lui attribuer sur base de la vision qu'on en a. Il en est de même pour les effets relativistes donnant naissance à certaines singularités cosmologiques.
Prenons l'exemple du big bang AVANT le temps de Planck. C'est une singularité incontournable dans le sens où, si l'on tentait d'y appliquer les lois de la RG, le temps y serait figé à jamais, et donc on ne devrait pas être là aujourd'hui. C'est bien la preuve par l'absurde qu'il faut se méfier de notre perception intuitive dés l'instant où l'on aborde ce type de problème, car la définition fondamentale d'une singularité est justement...qu'on ne peut rien en dire.

[nouti]

Je rejoins tout à fait l'avis de Gloubi, en ce sens que l'essentiel n'est pas ce qu'on observe, mais bien ce qui se passe réellement dans le référentiel local.

La science ambitionne d'expliquer le monde par des théories qui sont démontrables par l'expérience. Ce que nous observons et l'interpretation que nous en faisons est donc essentiel. Enfin je crois.

Quand on observe un objet très lointain et que le décalage spectral nous le fait apparaître de couleur rouge, ce n'est pas pour cela qu'il est rouge, ni qu'il a aujourd'hui la forme ou la taille qu'on peut lui attribuer sur base de la vision qu'on en a.

C'est exacte. Mais mon propos ne se situe pas à ce niveau.

L'accélération (cas des jumeaux) où la gravité (cas des TN) "déforment" le temps de la même manière.

A la limite, je n'ai pas besoin de "voir" l'étoile en train de s'éffondrer où le jumeau en vadrouille pour savoir que leurs temps propres sont ralentis par rapport au mien et que leur "présent" sont situés dans mon "futur".

Il me semble que cela est une conséquence de la RG?

Il en est de même pour les effets relativistes donnant naissance à certaines singularités cosmologiques.
Prenons l'exemple du big bang AVANT le temps de Planck. C'est une singularité incontournable dans le sens où, si l'on tentait d'y appliquer les lois de la RG, le temps y serait figé à jamais, et donc on ne devrait pas être là aujourd'hui. C'est bien la preuve par l'absurde qu'il faut se méfier de notre perception intuitive dés l'instant où l'on aborde ce type de problème, car la définition fondamentale d'une singularité est justement...qu'on ne peut rien en dire.

Il me semble justement qu'il n'est pas possible d'appliquer la RG avant le temps de planck, donc l'argument ne vaut pas.

Après, l'analogie BB/TN est interessante. Comme cela a été dit, une seconde dans le référentiel du BB, cela reste un seconde. Donc le BB peut vivre sa vie de BB à son rythme.

Et un temps "figé" dans les premiers instants du BB n'est pas incompatible avec notre existence. La gravité chutant avec l'expansion, le temps accélère progressivement et nous voilà :

[Zefram Cochrane]

Le point de non retour est le rayon de Schwarzschild.

Je ne suis pas d'accord je mets en lien une vidéo et j'attire votre attention sur la 26ème minute et la 31ème minute ou est mentionné le point de non-retour et il est clairement expliqué que ce point ne correspond pas au rayon de Schwarzschild.

http://www.athenaweb.org/programs/vi...r-1001090.html

[nouti]

Puisque certains ne peuvent que concevoir ce qu'ils voient, donc des étoiles gelées, j'aimerais ajouter quelque chose au débat qui permettra surement de faire trancher:

Etudier la trajectoire d'une particule qui rentre dans un trou noir, se fait avec "une particule test" de masse négligeable (prise nulle donc). Dans ce cas un observateur lointain ne verra jamais et ne pourra jamais savoir si la particule a passé l'horizon ou non.

Or cette approche néglige quelque chose de fondamental dans la réalité: la masse de l'objet qui tombe. Et cette dernière va modifier la géométrie de l'espace-temps, et vu de l'extérieur, la masse totale devient masse du trou noir + masse de la particule, ce qui augmente le rayon de l'horizon et englobe la particule, qui traverse bien l'horizon en un temps fini du coup!

Pour plus d'infos (page 4), l'effondrement de coquilles de matière (pour garder la symétrie sphérique de la métrique de Schwarzschild) sur un trou noir a montré que la coquille traverse bien l'horizon en un temps fini pour un observateur extérieur.

Donc ciao les étoiles gelées!!!

En fait, personne n'a jamais vu d'étoiles gelées. Enfin je crois. Il me semblait que le "ralentissement" gravitationnel était une conséquence théorique directe de la RG. Décrire ce que l'on verrait dans ce cas est juste un exercice pédagogique de compréhension. Ce n'est pas pareil .

Je rejoins betatron. Tant que la particule n'a pas franchi l'horizon, sa masse ne fait pas partie du TN. Donc le TN n'a pas encore grossit et ne peut pas l'englober.

Le lien m'interesse mais ne semble pas fonctionner (pas chez moi en tout cas).

A+

[invite499b16d5]

Je rejoins betatron. Tant que la particule n'a pas franchi l'horizon, sa masse ne fait pas partie du TN. Donc le TN n'a pas encore grossit et ne peut pas l'englober.

Cela vaut si on fait l'approximation d'un trou noir parfaitement sphérique. La réalité, à mon avis, doit être plus continue que ça. Quand une particule s'approche extrêmement près, on peut penser que l'horizon à cet endroit tend à faire une excroissance qui se rapproche de la particule, ce qui revient à dire que d'une certaine façon, il l'incorpore déjà, mais pas irréversiblement. Tant qu'elle n'a pas franchi l'horizon réel, elle peut en théorie s'en extraire, mais ça ne l'empêche pas de contribuer un peu à la "masse" efficace du TN. J'ignore comment cela peut être formalisé.

[invitebd2b1648]

Salut !

Vous parlez d'un horizon dynamique là ... nan ???

@ +

[Gloubiscrapule]

Je ne suis pas d'accord je mets en lien une vidéo et j'attire votre attention sur la 26ème minute et la 31ème minute ou est mentionné le point de non-retour et il est clairement expliqué que ce point ne correspond pas au rayon de Schwarzschild.

C'est marrant je viens de regarder et à aucun moment j'ai entendu ce que tu affirmes!

J'ignore comment cela peut être formalisé.

Dans mon cours de RG il est mis que l'horizon grandit petit à petit quand l'étoile s'effondre:



Venant de là.