Horizon trou noir et vitesse libération.

[invitea29d1598]

si un trou noir se trouve en ce moment à 1 année-lumière de la Terre, cela a un sens pratique et évident de dire que son rayon est inférieur à 1 année lumière.

ai-je dit le contraire ? non. Si tu lis ce que j'ai écrit, j'ai dit que le volume n'avait aucun sens, pas le rayon.

c'est précisément le diamètre du "trou" dans l'espace 3D où l'espace n'est pas "normal".

là tu sors de la physique pour entrer dans la mauvaise vulgarisation qui ne repose que sur un avis personnel...

par exemple, le rayon apparent d'un trou noir est totalement différent de son rayon de Schwarzschild car la trajectoire de la lumière est courbe à proximité de l'horizon... tant que tu ne définis pas ce que tu appelles "trou dans l'espace 3d", tu reste au niveau du blabla... et si tu définis proprement ce terme, tu verras qu'il n'y a pas une seule façon de le faire et que la vie avec les trous noirs est moins simple que ce que tu penses croire... merci d'illustrer par l'exemple ce que je disais plus haut
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[stefjm]

Tu sous-entends qu'un trou noir n'est autre chose qu'une corde en rotation? J'ai un peu de mal à concevoir l'image mais pourquoi pas. D'ailleurs, pourquoi pas une brane tant qu'à faire? Voir un disque ^^

Moi je dis ça, je dis rien, hein, je n'y connais pas grand chose aux cordes pour le moment.

Je me méfie du verbe être.
Je dis simplement que si la masse augmente comme une longueur (et non comme un volume), c'est qu'il y a une corde dans le modèle.
D'ailleurs, je rectifie une bêtise que j'ai dite :
La rotation de la corde génère la surface du trou noir, ce qui n'est pas plus mal vu qu'il semble que ce soit la surface qui soit pertinente dans l'entropie de BH.

Pour générer le volume, il faut faire tourner le 1/2 disque.

S'il y a d'autres bêtises, n'hésitez pas!

Cordialement.

[Deedee81]

La rotation de la corde génère la surface du trou noir, ce qui n'est pas plus mal vu qu'il semble que ce soit la surface qui soit pertinente dans l'entropie de BH.

Et pour un trou noir sans rotation ?

Comment calcules-tu l'entropie d'une corde ? En faisant le logarithme du nombre de joueurs de corde à sauter ?

S'il y a d'autres bêtises, n'hésitez pas!

Tu tends le bâton pour te faire battre

La bêtise est d'utiliser une analogie strictement gratuite (lorsque les cours de la bourse évoluent linéairement, tu y vois aussi une corde ? ) et en plus franchement anti pédagogique.

[stefjm]

Et pour un trou noir sans rotation ?

Ben c'est la limite au bout d'un temps infini d'une rotation très lente. Comme d'hab.

Comment calcules-tu l'entropie d'une corde ? En faisant le logarithme du nombre de joueurs de corde à sauter ?

Il n'était pas question de joueurs dans cette modélisation.
Ceci dit, le log du nombre de position de la corde doit bien pouvoir se retrouver dans l'entropie.

Tu tends le bâton pour te faire battre

C'est mon coté M.
Tu fais le S?

La bêtise est d'utiliser une analogie strictement gratuite (lorsque les cours de la bourse évoluent linéairement, tu y vois aussi une corde ? ) et en plus franchement anti pédagogique.

Ce n'est pas une analogie, mais un modèle.
Localement, si un cours de bourse évolue linéairement, bien sûr que j'y vois une corde! (jusqu'à ce qu'elle casse. Pour la finance, c'est plutôt une bulle qui éclate apparemment...)

Tiens, pour modéliser ton compte en banque, je te propose un solde complexe qui tiendra compte non seulement de la valeur moyenne de ton solde mais aussi de ses variations aux cours du temps en fonction des crédits-débits.
Tu préfères un comportement inductif ou capacitif pour ton compte en banque?

Pas pédagogique?

Cordialement.

[Deedee81]

Ce n'est pas une analogie, mais un modèle.

Saint Millard.

Faut pas en lacher des pareilles juste avant midi Stef.

J'ai failli m'étrangler de rire en mangeant mon sandwich !!!!

Ceci dit elle est très bonne
(mais on va finir par se faire jeter si on n'arrête pas les plaisanteries tout les deux).

Localement, si un cours de bourse évolue linéairement, bien sûr que j'y vois une corde!

Ouf, je m'étais arrêté de manger.

Pas pédagogique?

Je suis surpris. Je pensais que tu savais ce que ça signifiait.

Voici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dagogie

[invite80fcb52e]

Je n'aime pas trop cette façon d'expliquer (désolé Gloubi) car :

Donc je préfère dire que l'espace-temps est tellement déformé que toutes les trajectoires (géodésiques) vont vers le centre.

C'est peut-être moi, mais j'arrive pas à concevoir qu'une géodésique radiale sortante (qui part vers l'extérieur) finisse vers le centre, sachant que la lumière a une vitesse constante. Je fais l'analogie avec l'expansion de l'univers, qui entraine suffisamment l'espace (vers la singularité dans le cas du TN) pour créer un horizon...

En plus quand on considère les coordonnées de Schwarzschild ou d'Eddington-Finkelstein, et qu'on regarde la vitesse dr/dt des géodésiques lumières radiales sortantes (photon partant vers l'extérieur), celle-ci s'annule au rayon de Schwarzschild Rs puis change de signe en dessous, autrement dit r décroit forcément en dessous de Rs et rien ne sort!

Je sais que la variable r est difficile à interpréter physiquement aux abords de l'horizon (même si elle correspond bien à la variable distance quand on est loin), mais le fait qu'on est les photons "immobiles" en coordonnée r (dr/dt=0) à l'horizon, me fait penser que l'espace entraine les photons dans la chute.

Alors est-ce raisonnable ou c'est juste le biais de la cosmologie qui m'évite de considérer un espace courbe qu'on ne pas se représenter?

[stefjm]

Je suis surpris. Je pensais que tu savais ce que ça signifiait.

Voici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dagogie

Pardon.
Didactique.
Mouarf...
Trêve de plaisanterie.
Je suis quand même surpris que tu n'adhères pas à un modèle certes ultra simple.
Si les équations d'un TN montrent que R=M, la corde est le bon modèle pour en rendre compte au plus simple.
Cela ne signifie pas que le TN est une corde : Ce serait aussi ridicule que d'affirmer que la terre est une boule.

La terre et le trou noir sont dans la réalité, tandis que la corde et la boule sont dans l'espace de modélisation qui va bien.

Je suis surpris que tu ne comprennes pas cela. (En fait, tu me fais marcher! )

[Deedee81]

Je suis quand même surpris que tu n'adhères pas à un modèle certes ultra simple.
Si les équations d'un TN montrent que R=M, la corde est le bon modèle pour en rendre compte au plus simple.

Je suis d'accord que la simplicité est un atout. Mais un modèle a quand même d'autres buts que de juste être simple.

Par exemple, comment justifies-tu l'ergosphère avec ta corde ?

Il existe des modèles parfois simples pour les TN mais avec un véritable intérêt. Par exemple, le modèle qui assimile la surface du TN à une membrane ayant une résistance électrique (je n'ai pas la référence, j'avais lu ça dans PLS il y a déjà longtemps). Si je me souviens bien ça permettait de traiter plusieurs aspects électromagnétiques des TN de manière assez facile (mais par l'ergosphère, enfin, à ma connaissance).

C'est assez important car on a des besoins en astrophysique (calculs pour les disques d'accrétions, l'émmission des rayons X et gamma, les jets,...) et si on peut calculer tout ça sans se taper la RG, c'est déjà ça. Ca économise les disques durs

Ici, je ne vois guère d'utilité à la corde. Si elle est choisie à cause de la linéarité et que la seule chose qu'elle explique est la linéarité, ma foi, c'est un modèle plutôt limité. Simple, mais limité, et le mot est faible (d'où mon amusement dans les messages qui précèdent).

Maintenant si tu mes ta corde en équation et que tu montres que cela donne toute une série de propriétés de TN, alors, crois moi, je serai le premier à té féliciter (si je suis connecté à ce moment)

Cela ne signifie pas que le TN est une corde : Ce serait aussi ridicule que d'affirmer que la terre est une boule.

de pétanque ?
Ah, au moins sur ce point on est d'accord .

Je suis surpris que tu ne comprennes pas cela. (En fait, tu me fais marcher!

Je te faisais marcher mais pas dans ce message-ci

Un petit peu de détente (corde élastique évidemment) ça fait du bien de temps en temps. C'est un bon antistress (corde sous tension évidemment). En fait mon antistress est une balle en caoutchouc offerte par le syndicat (la CSC), mais ça vaut une corde

[Pio2001]

C'est mon coté M.
Tu fais le S?

NON !!!
Niark ! Niark ! Niark ! Bien fait pour toi !!!

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Pour répondre au sujet et dans le cadre de la théorie de la Relativité Générale, voici comment je vois la chute dans un trou noir, le Soleil (même si le Solieil n'est pas assez massif pour se transformer en trou noir) et de 3 Km de rayon (rayon de Schwarzschild) depuis l'Infini.

Dans un premier, la vitesse de chute augmente sous l'effet de l'accélération gravitationnelle; elle est constamment égale à la vitesse de libération et inférieure à la vitesse de libération.

Quand le voyageur tombe verticalement dans l'horizon du trou noir et sa vitesse de chute est égale strictement à la vitesse de la lumière. À cet instant, le Soleil s'est transformé en trou noir depuis un an:

• Pour un observateur situé sur Terre, l'Horizon (pérohpérie du trou noir) sera toujours distant 3km de La singularité (le centre du trou nir).

• Pour le voyageur, il se trouvera dorénavant à une distance d'une année lumière de la Singularité; car comme le voyageur, la Singularité s'éloigne de l'Horizon du trou noir à la vitesse de la lumière.
  

Un an plus tard :

• Pour l'observateur situé sur Terre, le rayon du trou noir est toujours égal à 3km, et le voyageur (bien qu'il n'aie aucun moyen de le voir) a migré de 1.5 km vers le centre du trou noir.

• Pour le voyageur, il se trouve à une distance d'une année lumière de la Singularité, et le rayon du trou noir est de deux années lumière.
  

L'année suivante :

• Pour l'observateur situé sur Terre, le rayon du trou noir est toujours égal à 3km et le voyageur à migré (depuis qu'il a disparu dans l'Horizon) de 2km vers le centre du trou noir

• Pour le voyageur, il se trouve à une distance d'une année lumière de la Singularité, et le rayon du trou noir est de trois années lumière.
  

Et ainsi de suite.....

[Deedee81]

elle est constamment égale à la vitesse de libération et inférieure à la vitesse de libération.

Ca commence bien.

[papy-alain]

Ca commence bien.

[invite80fcb52e]

Pour répondre au sujet et dans le cadre de la théorie de la Relativité Générale, voici comment je vois la chute dans un trou noir

On doit pas voir la même relativité générale. Rien dans ce que tu dis (à part le rayon de Schwarzschild) ne fait pas partie de la relativité générale...

[Zefram Cochrane]

Ca commence bien.

il faut lire :
elle est constamment égale à la vitesse de libération et inférieure à la vitesse de la lumière.

pardon pour l'erreur, mon clavier a fourché.

On doit pas voir la même relativité générale. Rien dans ce que tu dis (à part le rayon de Schwarzschild) ne fait pas partie de la relativité générale...

c'est pour cela que je précise que c'est ma vision, elle est peut être fausse, mais bon, je me soigne.

[Garion]

Quand le voyageur tombe verticalement dans l'horizon du trou noir et sa vitesse de chute est égale strictement à la vitesse de la lumière.

Ca aussi c'est faux, aucun objet ne peut atteindre la vitesse de la lumière, il ne peut que s'en approcher.

[inviteebdd12e7]

Apparement certaines particules vont plus vite que la lumiere.Désolé je n'ai plus le nom sous le coude.
Je tiens cet infos des documentaires "L'univers et ses mysteres" si vous conaissez.

[Zefram Cochrane]

Ca aussi c'est faux, aucun objet ne peut atteindre la vitesse de la lumière, il ne peut que s'en approcher.

Avant d'atteindre l'Horizon du trou noir, la matière n'est elle pas dychotomisée par l'effet marée engendré par le champ de gravitation avant d'être désintégrée en particules virtuelles?

Par ailleurs, en touchant l'Horizon l'entropie du voyageur ne deviendrait elle pas maximale?
puisque j'y suis, la température est de 0°K non?

[Deedee81]

C'est peut-être moi

Oui Mais pas du tout de manière péjorative. Chacun sa façon de voir les choses, de les comprendre, des les expliquer. Surtout en RG.

D'ailleurs j'ai dit "je n'aime pas", pas "c'est faux".

Et il est même souvent utile de voir les différentes facettes. Autant pour le profane qui évite ainsi les écueils des images abusives que lorsque l'on apprend (et on n'a jamais fini).

, mais j'arrive pas à concevoir qu'une géodésique radiale
sortante (qui part vers l'extérieur) finisse vers le centre, sachant que la lumière a une vitesse constante.

J'aurais bien du mal à dire comme j'arrive à me le représenter mais je n'ai rien d'un E.T. : je suis incapable de visualiser un espace 4D courbe, avec signature +++- en plus ! Je vissualise plutôt ça de manière abstraite.

Attention, dr/dt est une vitesse coordonnées mais il est clair dans ton explication que tu le sais. Et comme je disais, chacun sa façon de voir. Comme il n'y a pas de vitesse absolue, en RG, la vitesse coordonnées en vaut une autre

Moi j'ai toujours eut du mal avec cette vue dynamique des TN.

Chacun son truc et ses problèmes

[invitea1bd8001]

Apparement certaines particules vont plus vite que la lumiere.Désolé je n'ai plus le nom sous le coude.
Je tiens cet infos des documentaires "L'univers et ses mysteres" si vous conaissez.

J'ai les premiers dvd chez moi, je ne me souviens pas de cela, ça doit être dans un des derniers Aaaah c'est beau ce qui peut être dit dans ce genre de produits de com scientifique!
Je me permet de te répondre rapidement dans ce débat (bien que ce soit légèrement hors du sujet, cela ne vaut pas le coup d'ouvrir une discussion spéciale) :

La particule à vitesse supraluminique dont tu parles s'appelle le Tachyon. Cela vient d'une instabilité dans certaines équations qui pourrait être interprétée physiquement dans l'hypothèse d'une particule à vitesse supraluminique. Les physiciens s'accordent à croire que cette instabilité est à prendre comme une version fausse de l'équation. En gros, si tu la rencontre, tu rayes tes calculs et tu recommences. Bien sûr, les médias profitent de la chose pour nous épater avec des idées de particules de masse négative etc...

Il y a une marche à suivre quand tu as une info dans le genre, du moins je te la conseille :
Tu entends parler, puis tu vas vérifier. Moi par exemple j'ai appris l'existence de l'hypothèse du Tachyon grâce à une série américaine (Flashforward). Immédiatement j'ai ouvert wikipédia et je me suis renseigné Ça évite de se balader avec une idée déformée dans le crâne.

Continuez le débat, tout ce que vous dites est très intéressant

[inviteebdd12e7]

Et pour finir la dessus, Wikipedia n'est pas non plus toujours une source tres sur.
Le probleme avec cette collection de dvd c'est qu'ils la jouent un peu trop à l'americaine, mais bon, j'pensais y apprendre des choses.Apparement tout n'est pas à prendre.

Merci de ta réponse.

[Garion]

Avant d'atteindre l'Horizon du trou noir, la matière n'est elle pas dychotomisée par l'effet marée engendré par le champ de gravitation avant d'être désintégrée en particules virtuelles?

Pas du tout, les forces de marées peuvent te déchiqueter, mais on n'est pas transformé pour autant en particule virtuelle.
De plus, sur les très grands trous noirs comme celui qui siège au centre de notre galaxie, les forces de marées sont très faibles, et tu ne te rendrais même pas compte que tu traverses l'horizon. Tu resterais entier et conscient.

Par ailleurs, en touchant l'Horizon l'entropie du voyageur ne deviendrait elle pas maximale?

Non.

puisque j'y suis, la température est de 0°K non?

Non plus, un trou noir rayonne faiblement, mais rayonne par ce qu'on appelle le rayonnement Hawking.

[invitea1bd8001]

Et pour finir la dessus, Wikipedia n'est pas non plus toujours une source tres sur.

Je suis d'accord mais moi dans mes favoris, la page appelée "Wiki" renvois directement à celle-ci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Cosmologie

Tous les articles qui sont en lien avec cette page que j'ai pu lire se sont avérés bourrés de sources fiables Les profs en lycée ont tord de nous dire de ne jamais utiliser wiki, d'ailleurs ceux en université (du moins de sciences) y vont de temps en temps. Ça reste une encyclopédie, et ceux qui s'amusent à pondre des pages fausses ne font généralement pas cela en sciences appliquées.

[invite80fcb52e]

Les profs en lycée ont tord de nous dire de ne jamais utiliser wiki, d'ailleurs ceux en université (du moins de sciences) y vont de temps en temps. Ça reste une encyclopédie, et ceux qui s'amusent à pondre des pages fausses ne font généralement pas cela en sciences appliquées.

Un exemple:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_attracteur

L'expansion de l'univers devrait forcer les galaxies à s'éloigner les unes par rapport aux autres. Or il semble que notre galaxie, notre groupe local et tout ce qui nous englobe jusqu'au superamas de la Vierge, sont attirés par une entité de nature inconnue "Flot sombre" (un superamas de galaxies ?) de 50 millions de milliards (5·1016) de masses solaires à la vitesse de 500 km/s.

Première erreur: l'expansion a bien lieu, l'attirance concerne les vitesse particulières, une fois qu'on soustrait l'expansion.
Deuxième erreur: le flot sombre n'a rien à voir avec ça, il concerne un flot de plusieurs amas de galaxies éloignés, alors qu'ici cela concerne des galaxies et amas proches. On est pas du tout à la même échelle.

Quand on regarde du côté anglais c'est mieux:

These galaxies are all redshifted, in accordance with the Hubble Flow, indicating that they are receding relative to us and to each other, but the variations in their redshift are sufficient to reveal the existence of the anomaly. The variations in their redshifts are known as peculiar velocities, and cover a range from about +700 km/s to −700 km/s, depending on the angular deviation from the direction to the Great Attractor.

Donc il faut quand même faire attention, surtout avec le wiki français qui est parfois une "mauvaise" traduction du wiki anglais par des gens qui manifestement ne maitrisent pas toujours!
Mais j'avoue que je m'en sers quand même souvent...