Big bang et Mutlivers - Autres regards sur l'Univers

[invite6754323456711]

pfff....

Il semble faire son boulot de comm sur différent sujet un peu partout http://www.pourlascience.fr/ewb_page...daud-26255.php

Invité du mardi 28 juin : Astrophysicien au CEA (Commissariat à l'énergie atomique), à Saclay, Jean-Marc Bonnet-Bidaud travaille au sein du Service d'astrophysique (SAp) de l'Institut de recherche sur les lois fondamentales de l'Univers (Irfu), dans l'Unité mixte de recherche astrophysique interactions multi-échelles (CEA-Université Paris 7-CNRS).

Patrick

[Mailou75]

Tu ne comprends pas parce que tu ne connais pas le sujet.

Certes...

C'est totalement absurde et faux.

Si tu le dis...

On ne peut pas prendre ce que dit JMBB au sérieux (...)

Concrètement il n'avance rien de neuf ou de personnel, si ?
D’après ce que dit u100fil c'est pas non plus un guignol...

tu es en train de dire "Je ne comprends pas pourquoi vous descendez en flamme des gens qui sont prudents sur le problème de la platitude ou non de la Terre".

Non, je dis simplement que certains scientifiques ont un ton péremptoire
Tu as l'air autant convaincu du modèle cosmo actuel que du fait que la terre soit ronde... si c'est pas de l'endoctrinement ça ?
C'est justement ça qu'il dénonce : L'acceptation d'un modèle c'est la fin de la recherche !!

Le modèle originel du BB ne tient plus aujourd'hui que sur de pures suppositions (matière noire, énergie noire, etc)
D'un point de vue extérieur ça sent franchement l'impasse, après comme tu le dis je n'y connais rien...
Mais suffisamment pour avoir envie que la recherche continue et surtout se remette en cause !!
Donc je vote JMBB les yeux fermés

A+
Mailou

[mtheory]

Certes...

C'est justement ça qu'il dénonce : L'acceptation d'un modèle c'est la fin de la recherche !!

Le modèle originel du BB ne tient plus aujourd'hui que sur de pures suppositions (matière noire, énergie noire, etc)
D'un point de vue extérieur ça sent franchement l'impasse, après comme tu le dis je n'y connais rien...
Mais suffisamment pour avoir envie que la recherche continue et surtout se remette en cause !!
Donc je vote JMBB les yeux fermés

A+
Mailou

Y a vraiment rien à faire hein , Tu comprends rien de rien à ce qu'on te dis, tu ne veux lire et comprendre que ce que TU as décidé d'être vrai et tu penses que TU sais de quoi tu parles et que les autres sont pas bien malin alors que TOI oui. C'est pathétique !

Fin définitive de la conversation

[Deedee81]

Salut,

Le modèle originel du BB ne tient plus aujourd'hui que sur de pures suppositions (matière noire, énergie noire, etc)

M'enfin Mailou. Après tout ce qu'on a déjà discuté sur le Modèle Standard de la cosmologie sur ce forum depuis que tu es là (et vu les nombreuses références y compris en entête de ce forum) comment peux-tu lâcher une sottise pareille !!!!!

Le BB n'est pas du tout basé sur la matière noire et l'énergie noire.
1) Le modèle du BB est issu de la relativité générale et de l'observation (principalement : expansion, rayonnement fossile, abondance des éléments légers et évolution des grandes structures).
2) Ce modèle a été imaginé AVANT d'y inclure le résultats d'observations comme le résultat récent de l'observation de l'énergie noire.
3) La matière noire est un constate sur le mouvement des étoiles et galaxies proches (au départ). Ca un rapport avec la gravitation proche et la répartition des masses. Mais initialement ça n'avait RIEN à voir avec le Big Bang.
4) Actuellement. Le Modèle Standard ne tient pas sur l'existence de la matière noire et l'énergie noire. Simplement, c'est observé, donc c'est inclut. C'est plutôt sur les causes que l'on a des difficultés (il y a plus d'hypothèses qu'on ne peut en discriminer, il faut donc améliorer les observations) et sur la théorie (le Modèle Standard de la physique des particules, que l'on sait incomplet mais incomplet comment ???, ne prédit pas de particules expliquant la matière noire et si c'est la gravitation qui est remise en cause, c'est la RG qui est visée). Une modification/amélioration des théories n'aurait qu'une conséquence sur le Modèle Standard : il évoluerait (peut-être très profondément).

Ensuite, je rappelle que le Modèle Standard est un MODELE. Un modèle est un conglomérat de résultats théoriques et de nombreux paramètres libres adaptés pour coller aux observations. Le modèle évolue au fur et à mesure qu'on en sait plus. Dire qu'un modèle est faux c'est en partie affirmer que les théories sont fausses ou du moins limités (ça on le sait déjà et on en tient compte, surtout en cherchant à les falsifier) et/ou en partie rejeter les observations. On peut mettre en doute certaines observations mais pas tout (il y en a des centaines de milliers).

Cela n'empêche absolument pas de continuer la recherche théorique (ce qui se fait, abondamment), la recherche expérimentale (ce qui se fait, abondamment), les observations astronomiques (ce qui se fait, abondamment).

Quand au ton péremptoire de certains scientifiques, ils dépendent bien entendu de l'auditoire (quand on s'adresse à des profanes n'ayant pas la moindre parcelle de connaissance permettant la discussion, on a tendance à être "affirmatif"), mais surtout il dépend du caractère.

Il serait franchement absurde de jeter l'opprobre sur la communauté ou le BB sous prétexte que certains scientifiques ont un sale caractère Certains scientifiques se sont d'ailleurs déjà fait mettre au ban de la communauté uniquement à cause de leur comportement (et non de leur travail ou de leur compétence). On vit en société n'est pas

Maintenant, ce n'est pas plus mal que des gens compétents réfléchissent de temps en temps à diverses possibilités ou remettent en cause certaines idées etc... Ca aide à rester éveiller. Il y en a pas mal (recherches sur la topologie de l'univers proche, recherches sur les hétérogénéités à grande échelle, etc.) Mais de là à lâcher une énormité comme "Le modèle originel du BB ne tient plus aujourd'hui que sur de pures suppositions (matière noire, énergie noire, etc)", là, franchement, faut pas pousser bobonne dans les orties.

Quelqu'un comme JMBB (que je ne connais pas) n'a pas tort de se pencher sur ces questions (comme je l'ai dit, il n'est pas le seul). Même si lui aussi parait quelque peu immodéré dans ses propos. Ainsi quand il dit : "Cela me paraît vraiment beaucoup pour dire, comme l'affirment certains, que nous avons pratiquement tout résolu". Ces "certains" existent surement, il y a bien toujours quelques zozos de ci de là. J'insiste : des zozos. Car pour dire qu'on a pratiquement tout résolu faut être marteau . Mais, franchement, baser son argumentation sur quelques zozos me semble sacrément hasardeux. M'enfin, bon, après avoir parcouru l'interview, sur le fond ça va, ses recherches peuvent êtres fort intéressantes. Qui vivra verra.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite80fcb52e]

D’après ce que dit u100fil c'est pas non plus un guignol...

Non ce n'est pas un guignol...

Non, je dis simplement que certains scientifiques ont un ton péremptoire

Qui par exemple?

Tu as l'air autant convaincu du modèle cosmo actuel que du fait que la terre soit ronde... si c'est pas de l'endoctrinement ça ?
C'est justement ça qu'il dénonce : L'acceptation d'un modèle c'est la fin de la recherche !!

Il faut arrêter de comparer la science d'aujourd'hui et la science de Copernic. Avant ils s'appuyaient sur des idées, aujourd'hui on s'appuie sur des observations et des expériences. Le modèle actuel n'est pas parfait mais reproduit les observations de façon bien meilleure que n'importe quel autre modèle. C'est d'ailleurs sur cette base là que Kepler (un des premiers a avoir une démarche scientifique) propose que les orbites des planètes sont elliptiques, car les observations étaient en bien meilleur accord qu'avec les cercles.
Oui il y a des choses que l'on ne comprends pas, oui il y a encore beaucoup de choses à découvrir, mais il y a des modèles qui ne marcheront jamais parce que les observations le disent.
Les idées transversales, nouvelles, farfelues sont les bienvenues en cosmo (et en physique en général) sous réserve qu'elles ont une base solide. Les infirmer est très utile, même si c'est pas toujours évident.
Croire que les scientifiques sont fermés à leur modèle est une idée reçue de base de tous les non scientifiques! Seulement ils le sont bien plus souvent avec le grand public parce qu'on attend pas d'eux qu'ils disent "ça ça marche pas", "ça s'est peut-être faux", "ça s'est pas vrai", "ça ça doit changé"... mais pour apporter des réponses. Mais dans la recherche je t'assure qu'on apporte plus souvent des questions et des remises en question!

Le modèle originel du BB ne tient plus aujourd'hui que sur de pures suppositions (matière noire, énergie noire, etc)
D'un point de vue extérieur ça sent franchement l'impasse, après comme tu le dis je n'y connais rien...

Le BB n'a pas besoin de la matière noire ou de l'énergie noire pour tenir la route, c'est justement un des gros reproche que l'on peut faire à JMBB de faire croire que c'est le cas. Et comme tu dis du point de vue extérieur ça sent l'impasse, c'est le but, mais un avis, un livre, c'est pas la vérité absolu. Dans un sens l'idée du livre je trouve ça bien mais il va trop loin.

Donc je vote JMBB les yeux fermés

C'est exactement la réaction de base qui font que les gens sont embobinés par n'importe quelle bêtise qu'ils entendent et c'est le contraire même de la démarche scientifique.

[Deedee81]

Excellente réponse que j'approuve totalement.

[...] mais il y a des modèles qui ne marcheront jamais parce que les observations le disent.

Quelques bons exemples : la lumière fatiguée, l'univers statiques (je serais moins péremptoires (si si ) sur les univers stationnaires).

C'est exactement la réaction de base qui font que les gens sont embobinés par n'importe quelle bêtise qu'ils entendent et c'est le contraire même de la démarche scientifique.

Wow ! Bien vu, je n'avais pas fait attention à cette phrase. Mailou, tu te tends compte qu'avec cette phrase tu fais exactement ce que tu reproches (et JMBB) plus haut ? : une obéissance aveugle à quelque chose.

Avoir l'esprit ouvert c'est accepter que des solutions pourraient se trouver ailleurs mais c'est aussi accepter que l'approche "standard" est peut-être la bonne. Un problème très récurent que j'ai pu rencontrer (surtout hors Futura). J'espère que ce n'est pas le cas de JMBB ni le tiens (les mots peuvent avoir dépassé ta pensée )

[invite555cdd43]

Je relève un vrai bijou de raisonnement avisé et juste :

On oublie vite qu'Einstein était un pauvre fonctionnaire, et Copernic un hérétique du dernier degré...

Bon, déjà, Einstein avait fini ses études en physique lorsqu'il est entré comme "pauvre fonctionnaire" à l'office des brevets ou dans je ne sais plus quel ministère (voir même les deux à la fois). Il travaillait donc comme "pauvre fonctionnaire", mais il maîtrisait la physique, ses travaux ont été acceptés et appréciés et par la communauté scientifique. Einstein n'a jamais proposé de grande rupture avec ce qui est avéré : il s'est appuyé dessus pour ouvrir de nouvelles portes et faire progresser la science. Un beau jour, notre "pauvre fonctionnaire" a obtenu un poste digne de son niveau, mais là, c'est une autre histoire.

Ensuite, Copernic n'était pas un hérétique aux yeux de la science, mais aux yeux de la religion. Petit rappel : la science, c'est découvrir et accepter ce qui est irréfutable, tandis que la religion, c'est croire sans chercher à savoir. Nous sortir Copernic, Giordano Bruno ou Galilée pour "prouver" que la science d'aujourd'hui est aussi idiote que l'Inquisition d'hier, c'est inepte et indigne de ce forum.

Décidément, la logique cartésienne, ce n'est pas donné à tout le monde.

[invite80fcb52e]

Ensuite, Copernic n'était pas un hérétique aux yeux de la science, mais aux yeux de la religion.

Même pas il n'a jamais été traité d'hérétique de son vivant...

[Mailou75]

Re,

Pas le courage de répondre à tout, ça serait long et stérile, je vais donc être concis :

Mthéory et Andei2010, je ne sais pas pour qui vous vous prenez ... comme je tiens à rester cordial je ne vous réponds pas !

Avoir l'esprit ouvert c'est accepter que des solutions pourraient se trouver ailleurs mais c'est aussi accepter que l'approche "standard" est peut-être la bonne.

Je le souhaite

Même pas il n'a jamais été traité d'hérétique de son vivant...

En effet j'ai confondu avec Gallilée

A+
Mailou

[mtheory]

Mthéory et Andei2010, je ne sais pas pour qui vous vous prenez ... comme je tiens à rester cordial je ne vous réponds pas !

Tu devrais te poser la question à toi même, ça serait salutaire. Je note tout de même que tu commences à devenir un tout petit peu plus lucide puisque tu reconnais que tu n'es pas capable de nous répondre de façon argumentée et cohérente et que la seule chose que tu pourrai faire c'est nous insulter. Mais je ne me fais guère d'illusion, tu as atteins tes limites.

[invite555cdd43]

Tu devrais te poser la question à toi même, ça serait salutaire. Je note tout de même que tu commences à devenir un tout petit peu plus lucide puisque tu reconnais que tu n'es pas capable de nous répondre de façon argumentée et cohérente et que la seule chose que tu pourrai faire c'est nous insulter. Mais je ne me fais guère d'illusion, tu as atteins tes limites.

Excellente réponse. Merci de m'avoir fait économiser mon clavier !

[Mailou75]

Tu devrais te poser la question à toi même, ça serait salutaire. Je note tout de même que tu commences à devenir un tout petit peu plus lucide puisque tu reconnais que tu n'es pas capable de nous répondre de façon argumentée et cohérente et que la seule chose que tu pourrai faire c'est nous insulter. Mais je ne me fais guère d'illusion, tu as atteins tes limites.

Bon, résumons...
Le modèle standard, fidèle aux ambitions de la physique, offre des résultats en accord quasi parfait avec les observations.
Par contre il s'éloigne du tangible car ses résultats supposent que 95% des intervenants (les dark) restent jusqu'alors inobservés.
Je suis parfaitement conscient que nombre de prédictions mathématiques ont été confirmées des années plus tard...
Donc quand je dis "je le souhaite", c'est sincère, j'espère que la science est sur la bonne voie.
Toutefois, et c'est bien ce que soulève JMBB, il est possible que ce ne soit pas le cas et que malgré la précision de nos formules, elle ne décrivent pas la "réalité"
On peut alors supposer qu'il puisse exister une interprétation différente aboutissant aux mêmes résultats, ceux de l'observation.
Je ne dis rien d'autre et pardon si le ton laconique aura pu faire penser autre chose...

Maintenant, relis un peu tes messages : tu me traites d'abruti "pathétique" qui ne comprend "rien à rien" ayant ici "atteint ses limites"... qui insulte qui ?
Je ne tiens pas à rentrer dans ce jeu, loin de là, car j'ai un grand respect pour ceux qui passent du temps à répondre à nos insipides questions.
Et en effet, comme tu le dis, j’aurais du mal sur un sujet qui n'est pas du tout le mien "d'argumenter de façon cohérente" et d'ailleurs il n'y a rien à dire de plus.
Mais comme l'indique ta citation de Feynmann il faut être suffisamment malin pour reconnaitre ses limites, ce qui n'est évidement pas mon cas !
L’intelligence pure est très difficile à quantifier, et si ça peut te faire plaisir, je veux bien admettre que tu es plus intelligent que moi. Ça ira comme ça ?

Mais je pense que le problème est ailleurs, et que ce qui t'ennuie dans le fond ce n'est pas moi mais JMBB
Parce qu'il dit qu'on se trompe peut être, sur des faits dont tu es autant convaincu que du fait que la terre soit ronde
A défaut de pouvoir lui dire le fond de ta pensée tu t'en prends à moi !
Bref, tout ceci venant de la part d'un modérateur... tu aurais mieux fait d'user de ton pouvoir de clore le sujet
Essayer de convaincre quelqu'un qu'il est idiot c'est pas une mince affaire, et j'ai suffisement d'estime pour moi pour te donner du fil à retordre
Sur ce, bonne continuation, et épargne toi à l'avenir de perdre plus de temps avec des gens ton tu sais déjà qu'il ne comprendront rien !

++
Mailou

[invite231234]

C'est très simple :

with or without dark matter, at large heights above the mid-plane.

@ +

[xxxxxxxx]

C'est très simple :

with or without dark matter, at large heights above the mid-plane.

@ +

je lis ça et j'essaye de comprendre :

Using the correct approximation that the circular velocity curve is flat in the mid-plane, we find that the data imply a local dark-matter density of 0.008 +/- 0.002 Msun/pc^3= 0.3 +/- 0.1 Gev/cm^3, fully consistent with standard estimates of this quantity.

cordialement