Big Bang = trou noir à l’envers ?

[dragounet]

Bonjour chers astrophysiciens,

Le Big Bang ressemble fortement à un trou noir remontant le temps, peut-on le comparer à un trou blanc ?
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[ordage]

Bonjour chers astrophysiciens,

Le Big Bang ressemble fortement à un trou noir remontant le temps, peut-on le comparer à un trou blanc ?

Salut

Vieille question récurrente.Voir par exemple:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Bigbang_TN.htm
http://www-cosmosaf.iap.fr/Frequentl...logy-f.htm#XIN
Cordialement

[papy-alain]

Bonjour chers astrophysiciens,

Le Big Bang ressemble fortement à un trou noir remontant le temps, peut-on le comparer à un trou blanc ?

Dans une conférence récente, JP Luminet évoque la possibilité théorique qu'un trou noir, situé dans un autre univers, ait débouché sur un trou blanc via un trou de vers, et que ce trou blanc soit à l'origine de notre big bang. Il précise bien que c'est imaginaire et invérifiable. A titre personnel, je crois deviner que les physiciens se lassent de l'éternelle question "qu'y avait il avant le big bang ?"

[Gloubiscrapule]

Un trou blanc et le Big Bang c'est fondamentalement différent. Le premier a un horizon, pas le second!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

L'univers qui serait un TN à l'envers, à mon avis, le physicien qui a imaginé ça était en train de terminer sa lessive et de retourner ses chaussettes

Désolé, je sors, mais celle là je ne pouvais pas la rater

[papy-alain]

Salut,

L'univers qui serait un TN à l'envers, à mon avis, le physicien qui a imaginé ça était en train de terminer sa lessive et de retourner ses chaussettes

Désolé, je sors, mais celle là je ne pouvais pas la rater

Luminet ne parlait pas d'un TN à l'envers, mais d'un trou blanc qui aurait généré le big bang. Dans une autre conférence, j'ai pris connaissance de la théorie de l'univers en rebond, qui est plaisante également. Bien sûr, on peut tout imaginer. Mais ici, ca ne sort pas de l'imagination d'un quelconque quidam, mais de raisonnements hypothétiques formulés par des physiciens renommés. Evidemment, ce sont eux qui écrivent des bouquins de vulgarisation (et donc qui les vendent )

[Deedee81]

Luminet ne parlait pas d'un TN à l'envers

Je ne parlais pas de Luminet mais du titre du fil

Et j'ai juste donné l'image qui m'a traversé l'esprit (ce n'était pas une critique de cette idée)

[Gloubiscrapule]

Mais ici, ca ne sort pas de l'imagination d'un quelconque quidam, mais de raisonnements hypothétiques formulés par des physiciens renommés.

Il a peut-être entendu ça et il l'a ressorti sans trop savoir, ou bien ce n'est pas vraiment un trou blanc mais ça y ressemble alors il a employé le mot trou blanc parce que c'est connu, ou bien il connait rien aux trous blanc et il a dit une connerie!

[papy-alain]

Quand un conférencier aborde la question du pré-big bang, il se contente de faire l'inventaire des idées émises à ce jour, hypothèses formulées par lui ou par d'autres, en les citant, bien sûr. Dés l'instant où il apparaît évident que de telles hypothèses ne pourront jamais être vérifiées, on est en droit de se demander où commence la philosophie et où s'arrête la physique.

[Andrei2010]

Dés l'instant où il apparaît évident que de telles hypothèses ne pourront jamais être vérifiées

Sur un autre fil de discussion, tu disais pourtant que dans le domaine scientifique, rien n'est sûr et définitif.

[papy-alain]

Sur un autre fil de discussion, tu disais pourtant que dans le domaine scientifique, rien n'est sûr et définitif.

Oui, car une nouvelle découverte majeure peut bousculer bien des choses qui semblaient acquises, comme l'a montré l'histoire de la science à de nombreuses reprises. Mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans le fil de cette discussion, ici.

[Deedee81]

Sur un autre fil de discussion, tu disais pourtant que dans le domaine scientifique, rien n'est sûr et définitif.

Pour certaines hypothèses, par définition, elles sont à jamais invérifiable.

Par exemple, si j'invoque un autre univers sans contact causal possible.

La vérification peut être aussi trop tardive. Si j'invoque une partie de l'univers qui ne fera partie de notre univers observable que dans un millard d'années, par exemple. On ne va quand même pas attendre pour vérifier

Certaines choses peuvent aussi être construite expressément dans le but de ne pas pouvoir être vérifiée !!!! C'est le cas des interprétations de la MQ (pour la plus part) dont le but est avant tout d'expliquer les résultats observés. Donc, il ne faut pas que l'interprétation soit en conflit avec ce que dit la MQ (si cette théorie est juste).

Ce qui ne veut pas dire que ces raisonnements soient inutiles ou dénués de fondement. Exemple typique : la RG est une théorie bien validée dans un large domaine et parler des modèles cosmologiques qui s'étendent bien au-delà de l'univers observable n'est pas une hérésie. Ou en MQ trouver des interprétations qui ne sont pas une gène pour la construction de modèles en gravité quantique ou en cosmologie quantique.

[papy-alain]

D'accord avec tout ce que tu dis, Deedee. En fait les mots choisis ont leur importance, et la probabilité de vérifier durablement quelque chose n'est pas la même selon qu'on parle d'hypothèses, de théories ou de modèles. Il y a lieu également de faire la distinction entre des théories qui ont dû être abandonnées et celles qui ont dû être adaptées avec des modifications mineures. Je remarque également que des théories qui ont été confirmées telles quelles, sans devoir rien y rectifier par la suite, étaient dés le départ simples et élégantes, ce qui a permis un consensus rapide.

[pio154]

Salut à tous,

Au lieu de s'imaginer un trou noir/blanc qui mène vers un autre univers, je propose quelque chose d'autre :

On sait qu'il existe des trous noirs mais on ne sait pas ce qui avait avant le big bang. Je superpose les deux thèmes (big bang et trou noir), cela me donnera :

Le big bang serait un objet semblable à un trou noir qui confine pendant un temps tout l'univers qui lui précède et qui créé le nouveau univers sans qu'il y est de trace d'anciens univers.

J'ai peut être mal expliqué ... en même temps je ne suis pas scientifique

On peut aussi rajouter avant le big bang, une sorte de Big Crunch ou tout autre type semblable qui réduit l'univers. Suite à ça on peut donner un trou noir qui finirait par exploser puis donna vie à un nouveau univers sans que celui qui le précède puisse exister.

[stefjm]

Salut,

L'univers qui serait un TN à l'envers, à mon avis, le physicien qui a imaginé ça était en train de terminer sa lessive et de retourner ses chaussettes

Désolé, je sors, mais celle là je ne pouvais pas la rater

Mais non, c'est un physicien qui lit FSG...

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2998441

Retourné comme un gant.
L=2/L

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3008801

[Boson de eggs]

Parfois on peut laisser son imagination prendre l'air ou supposer des choses pour ne pas oublier qu'après tous nous ne sommes que des Hommes, Hubert Reeves ou Jean-Pierre Luminet (voir le site du big bang au vivant)je ne sais plus lequel des deux supposait que peut être à "l'intérieur" d'un trou noir la matière se "structurait" pour former son propre univers avec ses propres lois physiques ...
Le message passe bien car on sais tous que se sont des suppositions et rien d'autre.

[Zefram Cochrane]

si les trou noir sont des endroits où l'intensité du champ de gravitation est maximale, on peut imaginer que les trous blancs se trouve là où l'intensité du champ de gravitation est nulle.
donc si des trou de ver relient les trous noirs aux trous blancs. L'énergie qui serait absorbée par les trous noirs ne pourrait elle pas être réinjectée dans notre Univers par les trous blancs via les trous de ver?

[Deedee81]

[...]
donc si des trou de ver relient les trous noirs aux trous blancs. L'énergie qui serait absorbée par les trous noirs ne pourrait elle pas être réinjectée dans notre Univers par les trous blancs via les trous de ver?

Si ça existait, oui.

Mais bon, c'est comme "si ma grand-mère en avait on l'appellerait grand-père". Avec des hypothèses non vérifiées on peut imaginer tout ce qu'on veut. Y compris des univers chausette comme plus haut.

Stef, l'univers retourné comme un gant, gasp, l'univers serait-il une surface de Boyle ?

[ordage]

Un trou blanc et le Big Bang c'est fondamentalement différent. Le premier a un horizon, pas le second!

Salut

D'accord avec toi, dans le cadre de la RG, il y a une dualité entre les deux vis à vis de l'espace et du temps comme indiqué dans un des liens que j'avais donné.

On peut aussi ajouter que les métriques qu'on utilise "habituellement" ont des symétries différentes:espace temps statique et isotrope par rapport à un point (r=0), à l'extérieur de l'horizon pour le TN (mais attention sous l'horizon cela change ce que la métrique de Schwarzschild décrit plutôt mal), espace homogène et isotrope en tout point mais dynamique pour Robertson Walker.

Mais le choix de la métrique n'est pas unique et d'autres choix révèlent des similitudes stucturelles intéressantes, comme Lemaître l'a (magistralement) montré dès 1932 dans son article "L'univers en expansion".

Il y traite de cosmologie et dans son avant dernier chapitre (CH.11) il traite le cas du TN, comme cas particulier (tenseur énergie impulsion nul) de sa solution générique qui lui a servi à déduire les solutions d'univers de type Big Bang et en déduit des formes de métriques originales, non singulières sur l'horizon, sur sa conviction que c'est le fait qu'on a cherché une solution statique pour un TN à symétrie sphérique qui introduit une "singularité fictive sur l'horizon" (sic) et que c'est n'est pas la bonne approche.

Les deux solutions qu'il propose sont: Stationnaire pour l'une, en fait il retrouve, sans savoir qu'elle avait déjà été proposée la solution de Painlevé et une autre dynamique qui est en fait de type géodésique et proche parente des solutions cosmologiques et qui est celle qui l'intéresse.

Il en montre l'équivalence formelle (via une transformation de coordonnées "singulière" sur l'horizon qu'il applique à la forme de Painlevé) avec celle de Schwarzschild, avec l'avantage que ses solutions déduites directement de l'équation d'Einstein sont nativement sans singularité sur l'horizon et que c'et la transformation qui introduit la singularité sur l'horizon dans la métrique de Schwarzschild.

Petit détail, l'équation géodésique qu'il décrit est valide aussi bien pour
le trou noir que pour le trou blanc, et la forme de Painlevé est celle qui correspond au trou blanc (comme Painlevé)!
En prime Lemaître rajoute la constante cosmologique (qui lui était chère) dans ses solutions.

Si on ajoute à cela que les solutions formelles données par la RG sont des solutions "idéales"qui ne donnent qu'une limite pour les modèles physiques, qu'elles ne prennent en compte que la gravitation, ce qui à l'approche des "vraies" singularités est certainement insuffisant.

Si on pense qu'au niveau de l'horizon d'un TN (stellaire ou plus massif) ces conditions sont raisonnablement valides et que la théorie décrit plutôt bien la situation, pour la singularité centrale d'un TN (TB) ou le big bang (t = 0) ce ne sont que des "projections" dont la validité est plus que hautement sujette à caution!
Cordialement

[stefjm]

Stef, l'univers retourné comme un gant, gasp, l'univers serait-il une surface de Boyle ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_Boy

[Deedee81]

Arf oui, Boy, pas Boyle

Merci,

[pio154]

Je sais plus où j'avais vue ça mais peut-on envisager qu'un trou noir transforme la matière en énergie noir ?

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ar-swift_9829/

Je fais un peu de "pseudo-science", ça peut énerver certains, je vous pris de m'excuser :'°

Si l'on regarde sur cette carte cosmologique, on remarque que les trous noir se trouvent au "centre". A ce moment là, si je dit que les trous noir créer de l'énergie noir, on pourrait dire qu'ils sont responsables de l'accélération de l'expansion de l'univers, non ?

[Andrei2010]

Je sais plus où j'avais vue ça mais peut-on envisager qu'un trou noir transforme la matière en énergie noir ?

(...)

Si l'on regarde sur cette carte cosmologique, on remarque que les trous noir se trouvent au "centre". A ce moment là, si je dit que les trous noir créer de l'énergie noir, on pourrait dire qu'ils sont responsables de l'accélération de l'expansion de l'univers, non ?

Je ne vois pas comment.

Le trou noir supermassif occupe une position centrale dans les galaxies, c'est à dire au coeur d'un ensemble "soudé" par la gravitation.
Or, l'énergie noire agit entre les galaxies non maintenues ensemble par la gravitation...

A moins que l'énergie noire ne migre des trous noirs vers l'extérieur des galaxies, et, profitant de la très faible gravitation extragalctique, commence à agir sur l'expansion ? C'est une hypothèse complètement saugrenue, bien sûr.

[papy-alain]

A moins que l'énergie noire ne migre des trous noirs vers l'extérieur des galaxies, et, profitant de la très faible gravitation extragalctique, commence à agir sur l'expansion ? C'est une hypothèse complètement saugrenue, bien sûr.

Bah, de toute manière, on ignore tout de cette supposée énergie noire, alors toutes les hypothèses sont bonnes (pour le moment).