univers sans temps

[Zefram Cochrane]

Il me semble que c'est une hypothèse parmi beaucoup. Où avez-vous trouvé cette valeur ?

Bonsoir
la définition de ces horizons m'ont été donnés par gloubiscrapule:

Le rayon de l'univers visible n'est pas C x l'age de l'univers mais est l'horizon particule qui vaut 46 GAL. Le rayon de Hubble vaut 13,7 GAL mais ne correspond pas à un horizon (sauf cas particuliers).



- Rayon de Hubble c'est facile:



- Pour l'horizon particule, c'est à dire la taille de notre univers observable (ou horizon cosmologique), on part de la métrique de Friedman:



où ds est l'intervalle d'espace-temps, dt l'intervalle de temps, dr l'intervalle de longueur (radiale), l'intervalle d'angle solide (les angles en symétrie sphérique), k la courbure globale (-1, +1 ou 0) et R(t) le facteur d'échelle.

Le trajet d'un photon est caractérisé en relativité par un intervalle d'espace-temps nul (ds=0). Donc si on regarde un photon radial () ça nous donne:



C'est une équation différentielle à variables séparables, donc en intégrant t sur l'age de l'univers (0 à t₀), ça nous donne la distance maximale atteinte par le photon :



L'intégrale de gauche sur le temps peut se réécrire, en utilisant l'équation de Friedman:



où, H₀ est la constante de Hubble, les sont respectivement la densité de rayonnement (r), de matière (m), de courbure (k) et d'énergie sombre (lambda), et a est le facteur d'échelle normalisé à 1 aujourd'hui (on intègre de 0 à 1).

Il faut résoudre cette intégrale numériquement, et avec les paramètres actuels ( négligeable, ,, ) l'intégrale donne: 3.41 c/H₀ soit 3.4 fois le rayon de Hubble (environ 46.9 GAL).

Remarque: j'ai supposé k=0 dans un univers plat, du coup l'intégrale de droite sur r, donne simplement r_H et correspond donc à la distance calculée par l'intégrale de gauche donnée plus haut. Si k=+1 ou -1 on a un arcsin (r_H) ou argsh (r_H).

Ça veut dire que la plus lointaine lumière qu'on peut observer correspond à des zones qui sont éloignées actuellement à 46.9 GAL, c'est donc notre horizon cosmologique.

- Pour l'horizon évènement, c'est la même chose, sauf qu'on intègre dans le futur (on intègre à partir d'aujourd'hui jusqu'à l'infini), donc ça revient à intégrer "a" de 1 à l'infini. Et on trouve: 1.12 c/H₀, c'est à dire environ 15.4 GAL.

Remarque: si on vire l'énergie sombre, l'intégrale donne l'infini, ce qui veut dire qu'il n'y aurait pas d'horizon des évènements (il serait situé à l'infini).

J'espère que c'est clair...

Ne maîtrisant pas les équations de Friedman, peut être auriez vous un avis éclairé sur l'évolution futur de l'Univers?

[Amanuensis]

Ne maîtrisant pas les équations de Friedman, peut être auriez vous un avis éclairé sur l'évolution futur de l'Univers?

Le texte est correct, au sens où j'arrive à juger qu il reflète se que je peut lire et comprendre dans la littérature sérieuse. Mais la valeur donnée n'est pas une certitude, loin de là, elle dépend de nombreuses hypothèses qui ne sont guère plus probable que d'autres.

Ce sujet, comme bien d'autres en physique ou astrophysique, est de la science éminemment spéculative.

Vous êtes beaucoup trop nombreux à présenter des spéculations comme des certitudes. Il est difficile de tenir une discussion dans laquelle sont présentées de la même manière des théories bien établies (par l'expérience, la pratique, leurs applications) et des théories totalement spéculatives, basées sur des extrapolations mathématiques non appuyées sur l'expérience.

Je ne me risquerai pas à présenter un "avis éclairé sur l'évolution future de l'Univers", je trouve cela d'une arrogance extrême, même de la part des meilleurs scientifiques.

À l'échelle d'un forum grand public comme ici, tout ce qu'on peut faire c'est relater les supputations, les spéculations, que les spécialistes se permettent, en rajoutant (quand nécessaire) toutes les précautions oratoires les présentant clairement comme telles, comme des spéculations.

Sûr que cela fait rêver, "l'évolution future de l'Univers"... Mais on ferait bien mieux de consacrer les discussions à faire progresser la compréhension de ce qui est bien établi, à ce qui est bien appuyé sur l'expérience et l'observation.

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,

Tes calculs sont faux.

SI tu as un horizon évènement aujourd'hui à 15 GAL, alors l'horizon particule tendra vers 47 (horizon particule aujourd'hui) + 15 = 62 GAL.

Autrement dit, dans 100 ou 10¹⁰ milliards d'années, les objets visibles de l'univers observable ne seront pas éloignées de plus de 62 GAL.

Dois-je comprendre que la définition de l'horizon événement que j'ai donnée dans ce sujet est fausse? A moins que je ne saisi pas les implications de cet horizon.

Je ne comprends pas pourquoi tu insiste sur le SI, alors que j'ai tiré cette valeur de tes calculs?

Si j'ai bien compris (et de façon simpliste) on doit intégrer de 0 à aujourd'hui (a = 0 à 1) pour trouver l'horizon particule, de aujourd'hui à un temps infini (ça c'est pour l'Univers sans temps) (a = 1 à l'infini) pour trouver l'horizon événement.

La relation de Chasles nous donne la taille de l'Univers observable qui est de 62 GAL et qui est constante?
si j'avance dans le temps, l'horizon particule sera plus grand qu'actuellement, mais l'horizon événement sera plus petit?

on observe actuellement un accroissement du taux d'expansion, ne devrait on pas observer l'inverse plutôt?

merci de démêler un peu tout cela.

Le texte est correct, au sens où j'arrive à juger qu il reflète se que je peut lire et comprendre dans la littérature sérieuse. Mais la valeur donnée n'est pas une certitude, loin de là, elle dépend de nombreuses hypothèses qui ne sont guère plus probable que d'autres.

Ce sujet, comme bien d'autres en physique ou astrophysique, est de la science éminemment spéculative.

Vous êtes beaucoup trop nombreux à présenter des spéculations comme des certitudes. Il est difficile de tenir une discussion dans laquelle sont présentées de la même manière des théories bien établies (par l'expérience, la pratique, leurs applications) et des théories totalement spéculatives, basées sur des extrapolations mathématiques non appuyées sur l'expérience.

Je ne me risquerai pas à présenter un "avis éclairé sur l'évolution future de l'Univers", je trouve cela d'une arrogance extrême, même de la part des meilleurs scientifiques.

À l'échelle d'un forum grand public comme ici, tout ce qu'on peut faire c'est relater les supputations, les spéculations, que les spécialistes se permettent, en rajoutant (quand nécessaire) toutes les précautions oratoires les présentant clairement comme telles, comme des spéculations.

Sûr que cela fait rêver, "l'évolution future de l'Univers"... Mais on ferait bien mieux de consacrer les discussions à faire progresser la compréhension de ce qui est bien établi, à ce qui est bien appuyé sur l'expérience et l'observation.

Sur ce coup là, je suis vraiment dans une démarche de questionnement. Evidemment, l'évolution future de l'Univers m'intéresse, mais je n'ai pas d'avis définitif sur cette évolution ou sur la fin des temps (infini)

coridalement,

[invitec343ca4d]

Dans la relativité, Einstein donne une bonne définition de la simultanéité qui pourrait vous aider à définir le temps : il dit que deux actions A et B sont simultanées si la lumière émise (ou réfléchie) par l'action A et celle émise par l'action B parvient en même temps à un point C équidistant de A et de B. Je pense qu'il serait possible d'utiliser cette définition de simultanéité pour définir le temps.

A mon avis, un Univers sans temps n'est pas inimaginable (Einstein en parle également dans la relativité), mais le cerveau humain n'est pas capable de l'imaginer et de le comprendre. On en vient donc à se demander si ce que le cerveau humain perçoit, interprète et comprend de notre univers est réel ou simplement une illusion. La réponse peut être la.

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

Le temps n'est qu'une conception arbitraire basée sur le mouvement.
Pas de temps = pas de mouvement, donc pas de matière ni d'énergie, rien. Le néant absolu. Ce qui constitue les atomes ne va pas disparaître par magie, donc il y aura toujours un univers et donc toujours une notion de temps qui existera.

[Deedee81]

Moi je verrais bien un univers sans espace

Ben, quoi, c'est vendredi, non ?

Bon week-end à tous,

[inviteccac9361]

Moi je verrais bien un univers sans espace

Elle est bien trouvée celle là.

Et un univers sans Vendredi ?
Ca va changer beaucoup de choses, pour sur.

[invitec343ca4d]

Je pense qu'un Univers sans espace serait envisageable, tout comme un Univers sans temps, mais c'est simplement trop complexe à imager pour le cerveau humain.

[Amanuensis]

Je pense qu'un Univers sans espace serait envisageable, tout comme un Univers sans temps, mais c'est simplement trop complexe à imager pour le cerveau humain.

C'est assez rare que ce qui n'a aucun sens soit facile à imager (ou à imaginer). Même dans les mythes et fantasmes, un minimum de cohérence apparaît.

[invitec343ca4d]

Sauf que des phénomènes observables nous montrent que des choses inimaginables sont possibles. Les dimensions quantiques, par exemple, sont extrêmement difficiles à imaginer car notre cerveau n'est capable que d'imaginer un monde à trois dimensions d'espace bien définies. Ici, les capacités de notre cerveau sont dépassées par un phénomène trop abstrait, qui ne peut être compris que par des raisonnements détournés. Ainsi, un Univers sans temps ni sans espace serait possible.

[Amanuensis]

Sauf que des phénomènes observables nous montrent que des choses inimaginables sont possibles.

Certes. Mais ce n'est pas parce qu'il arrive qu'on observe des phénomènes qu'on pensait avant (par erreur) être impossibles que n'importe quoi est possible.

Drôle de logique qui utilise des erreurs pour se défendre d'en faire une...

[Mailou75]

Moi je verrais bien un univers sans espace

Sans espace, sans temps même combat il me semble...
Il est par contre probable que ce que nous en percevons ne corresponde pas à la "réalité" (ca commence mal avec des termes comme ça..)

Supposons un ensemble (infini) de sphères virtuelles concentriques (voie lactée au centre). Chaque sphère n+1 est plus proche que les sphères précédentes de facon "exponentielle" (n-1/n > n/n+1), mais pour l'observateur la distance est toujours identique, il s'agit d'une perspective... Les objets paraissant éloignés ne le sont alors pas tant que ça dans l'absolu (ex : la sphère n+10 n'est pas à une distance 10.r mais bien plus proche) Un objet se déplacant de n à n+1 a une dimension plus petite (conservation d'énergie car realtivement les distances sont égales), et on percoit cela comme une perspective... en bref une galaxie éloignée n'est pas "loin" mais petite sur une sphère d'énergie plus grande ! si je me déplace sur cette sphère je serais extrèmement petit et la galaxie aura relativement une taille.. de galaxie

Bon, c'est loin d'être clair mais j'espère être compris

[Mailou75]

J'ai fait un petit schéma pour illustrer le propos car sinon, j'en conviens, c'est incompréhensible...

[invitef1171acc]

pour ma part un univer sans temps est un univer qui ne ressemble aucunement au notre donc toute tentative d'essayer de l'imaginer avec notre système de pensé temporiel est eroné voir simpliste mais je peux extrapoler et dire qu'un univer sans temps est un univers ou passé présent et futur sont mélangé par rapor a notre univers ou bien la forme de cet univer est tellement déroutante qu'il n'y aurais aucune définition scientifique en bref c'est essayer de donner un cour en astrophysique a une fourmie

[mik16]

d'accord merci à tous pour votre aide;on peux fermer le sujet

[invite0e4ceef6]

bonjour a tous
je me demandai comment pourrait on imaginer un univers sans le temps étant donné que la temps fait peut être parti d'une dimension de l espace

pas de temps, pas de mouvement, pas changement d'état et de position possible pour tout chose, cet univers en fait n'est pas, puisque ne peux même pas commencer à exister, puisque rien ne peux advenir.... le temps comme dimension décris aussi une liberté, celle de "pouvoir" changer d'état et de position... c'est un transcendant à tout univers...

[invite38c08df2]

bonsoir, j'ai lu attentivement tout les topics pour ma par le temps est ni plus ni moins qu'une unité de mesure inventée par l'homme tel que le mètre, le litre. Le temps pour moi est une perception individuel. exemple. Je regarde un match de foot, je supporte psg qui gagne 1 à 0 face à l'OM il reste 5 mn de jeu pour moi supporter du psg les 5 mn vont me paraitre très longue tandis que pour le supporter de l'OM les 5 meme mn vont lui paraitre beaucoup plus rapide. Cette sensation on la tous vécu. pourtant on est d'accord que les seconde défile exactement de la meme manière pour les deux supporter. Les rêves bien sur. On peu rêver que l'on a un enfant on le voit grandir etc...(en apparence le reve semble duré 1 journée, un mois ou une année) alors que ce mm reve n'a durer pour une personne exterieur qui analyse la région de votre cerveau active pendant le reve voit que cette activité a duré 1 mn ou une seconde.

[Deedee81]

Salut,

pour ma par le temps est ni plus ni moins qu'une unité de mesure inventée par l'homme tel que le mètre, le litre.

Bien vu. Le temps est ce qu'indiquent les horloges. C'est-à-dire des instruments (ou des observations, quand on regarde la course du Soleil par exemple) inventés par l'homme.

Le temps c'est aussi un processus de comparaison. Une mise en correspondant des états horloges et des états des systèmers mesurés.

Mais attention, il ne faut surtout pas confondre le temps psychologique (celui qui intervient avec ton exemple du football) avec le temps des physiciens. La dilatation du temps relativiste c'est tout autre chose et tu as peu de chance de l'observer au quotidien. Elle n'est manifeste que pour des vitesses énormes.

[invite5e279b10]

Elle n'est manifeste que pour des vitesses énormes.

qu'est-ce qu'une vitesse "énorme"? S'agit-il d'une vitesse absolue?