univers sans temps

[ansset]

Je voulais parler des dimensions quantiques : ce que nous savons des dimensions quantiques, nous ne l'avons encore jamais contredit. Pourtant, ce qui s'y passe est si abstrait que ce n'est pas imaginable. Pourtant, c'est possible. C'est notre cerveau qui est trop calibré.

c'est fou ce que le mot quantique exacèrbe et prête parfois à beaucoup d'amalgame et de fantasmes...
alors pour le fun, je dirai que le nunchaku de bruce lee était lui aussi "quantique" pour ses adversaires ! et toc !
car impossiible de savoir ou il était et sa vitesse
( c'était le petit fils de Heinserberg ).

[S321]

Ce n'est pas parce qu'on peut trouver en mécanique quantique des phénomènes qui sont contre-intuitif qu'on peut justifier n'importe quoi.

Prenons par exemple la phrase "Un objet peut se trouver simultanément en deux endroits". Cette affirmations est franchement contre intuitive. Mais pour peu qu'on admette que les concepts d'objets, de simultanéité et de position ont un sens alors cette phrase a indéniablement un sens.
Cette phrase qui a un sens peut tout a fait être vrai ou fausse.

Une phrase tel que "il peut exister un univers sans espace ni temps" n'a pas de sens. Il n'est en aucun cas question d'analyser si elle peut être vrai ou non.

Si vous voulez qu'on analyse la possible véracité de cette affirmation, commencé à lui donner en sens en définissant les termes que vous employez.
Par exemple si moi j'ai envie de définir l'univers comme étant l'espace-temps relativiste alors votre affirmation est forcément fausse en vertu de la logique la plus élémentaire.
Par contre si je veux définir l'univers comme étant un pommier, l'espace une pomme et le temps une feuille alors il peut exister un univers sans espace ni temps (surtout en automne), mais un tel univers serait bien triste.

[Xoxopixo]

Je viens de trouver un point d'accroche concernant le temps.

On conserve l'espace , et son energie, "potentielle".

Ensuite on propose qu'il n'y ait aucun photon, neutrino ou quoiqu'il puisse exister de plus petit, si potentiellement plus petit element il devait exister. Aucune lumiere.
Que je considere que l'Espace-(temps) soit homogene, isotrope sans bord. (et ma foi je m'aventurerais à le considerer fini dans ce cas de figure.)

En supposant donc que les interactions atomiques soient nulles, puisque les atomes n'existent pas.
Rien d'autre n'existe que cet espace.
Pas de Quark, pas de Gluon, Rien que cet espace.
Inutile de préciser qu'ayant déja cessé de considerer l'Espace-Temps, je cesse de comprendre ce simple Espace en termes usuels.

Qu'est-ce ?
Peut-ont lui attribuer une forme ?
Non, la notion de forme est mathematique, cet univers ne presente aucun agencement de ses elements les uns par rapport aux autres.
Il est strictement uniforme, donc sans forme.
Nous n'avons donc là plus aucune dimension physique.
L'espace tel que nous le concevons n'existe plus.

Ou pourrait dire qu'il est froid, mais c'est relatif. Partant de 0, le rapport entre 0 et un quelque-chose est infini.
Une singularité...
Une singularité que j'aime bien, c'est lorqu'on s'approche en direction du centre d'une sphere.
On arrive perpendiculairement à 90° de la surface de cette sphere.
C'est peut-être une piste concernant la forme si cet objet venait à flucter ?

Je propose :
Il ne devient plus dénombrable en quelque partie qui soit.
On ne peut que dire qu'il fait un, c'est la seule propriété, du moins en ce qui me concerne que je lui trouve.
Et encore, un, est une notion humaine à ce niveau, puisque ceci consisterait à le decompter "de l'exterieur".
Donc un non-sens.

On ne peut donc uniquement dire que cet univers "Est".
Je suis désolé pour le peu de vocabulaire dont nous disposons pour nommer cet "etat".
Bien entendu, "Est", doit être compris comme vennant d'un concept humain, valide avec un univers tel que nous l'avons maintenant sous les yeux. Temporel.

Qu'est-ce ?

Mains sur le buzzer.

1. Impossible...
2. C'est BB
3. Bien vu, mais comment il démarre, il fluctue ?
4. Le Rien.
5. Autres propositions et critiques bienvenues de ce 'model' "avec les mains".

[Xoxopixo]

Si vous voulez qu'on analyse la possible véracité de cette affirmation, commencé à lui donner en sens en définissant les termes que vous employez.
Par exemple si moi j'ai envie de définir l'univers comme étant l'espace-temps relativiste alors votre affirmation est forcément fausse en vertu de la logique la plus élémentaire.

Et c'est vrai qu'à premiere vue j'avais aussi pensé comme ceci.

J'ai encore ri de la remarque de Deedee, 2 heures apres !, et j'en ri encore, pour dire.

[S321]

Peut-ont lui attribuer une forme ?
Non, la notion de forme est mathematique, cet univers ne presente aucun agencement de ses elements les uns par rapport aux autres.

Je ne suis pas d'accord avec ce point.

Vous n'avez pas complètement dépouillé votre univers de toutes ses propriétés. Vous continuez de dire que c'est un espace. Ça présuppose qu'il possède une topologie (donc une "forme") et qu'on peut y définir une métrique.

En fait vous lui laissez énormément de propriétés, on ne construit pas un objet par des jeux de langages.

Il est strictement uniforme, donc sans forme.

C'est faux (bien que ça ait un sens ^^).

Inutile de préciser qu'ayant déja cessé de considerer l'Espace-Temps, je cesse de comprendre ce simple Espace en termes usuels.

Vous posez comme a priori que l'objet que vous créez n'est pas intelligible. Cette phrase sert à uniquement à vous dédouaner de toute atteinte à l'objet que vous créez. Puisqu'il n'est pas intelligible, il est intouchable par la raison et on peut donc dire ce qu'on veut à son propos.
Vous vous placez dans le domaine du rêve.

Nous n'avons donc là plus aucune dimension physique.

Cette phrase pourrait avoir un sens, mais certainement pas celui que vous entendez. Un espace sans dimension, c'est soit un point soit l'ensemble vide.
Encore une fois, avec ce terme de "dimension" ayant de très nombreuses acceptations dans la littérature, vous cherchez à faire rêver.

L'espace tel que nous le concevons n'existe plus.

Encore une fois vous nous demandez de ne pas chercher à suivre votre raisonnement car vous créer un objet inintelligible.

Une singularité...

Non sérieusement. Avez vous seulement la moindre idée de ce qu'est une singularité en physique ?

Une singularité que j'aime bien, c'est lorqu'on s'approche en direction du centre d'une sphere.
On arrive perpendiculairement à 90° de la surface de cette sphere.

Là, j'avoue, je n'ai rien comprit.

C'est peut-être une piste concernant la forme si cet objet venait à flucter ?

Vous n'aviez pas dit qu'il n'avais pas de forme ? De plus qu'est-ce que vous entendez par le terme "fluctuer" ?
Fluctuer par rapport à quoi ?


Donc réponse 5 : C'est n'importe quoi.

[Xoxopixo]

Vous n'avez pas complètement dépouillé votre univers de toutes ses propriétés. Vous continuez de dire que c'est un espace. Ça présuppose qu'il possède une topologie (donc une "forme") et qu'on peut y définir une métrique.

Non, je dit :

Peut-ont lui attribuer une forme ?
Non, la notion de forme est mathematique, cet univers ne presente aucun agencement de ses elements les uns par rapport aux autres.

Un espace "non usuel", en quoi cette définition vous choque ?
Vous trouvez un espace de Minkowsky usuel ?

Un espace de Minkowski, du nom de son inventeur Hermann Minkowski, est un espace affine mathématique à quatre dimensions modélisant l'espace-temps de la relativité restreinte : les propriétés physiques présentes dans cette théorie correspondent à des propriétés géométriques de cet espace, la réciproque n'étant pas vraie car le réalisme physique n'est pas entièrement contenu dans cette géométrisation[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski

Lorsque je parle de dimension, ce n'est pas un jeu de mot, justement comme en mathematique, je parle d'un concret.
Une puissance enieme n'est qu'une representation simpliste d'un espace. Ou sinon d'un espace homogene isotrope, je crois qu'on dit comme ça.
Un model de Corps Noir par exemple est simpliste.
Et le Corps Gris, eh bien, il faut l'étudier au cas par cas.

Pour définir donc ce concret je me base sur ce que nous savons de notre réalité, à savoir qu'il existe, sans même aller plus loin, des atomes et particules.
La dimension physique, et ça vous pourrez le vérifier sur les simulations d'univers, est un agencement d'atomes, un maillage.
Par contre la dimension mathematique est sa representation, son "cubage".

En quoi cette representation vous semble langagier ?

[Xoxopixo]

Citation:
Il est strictement uniforme, donc sans forme.

C'est faux (bien que ça ait un sens ^^).

Non, pas notre univers, l'univers sans Temps.
Spéculatif, et paradoxal comme je le fait remarquer concernant les propriétés qu'il devrait avoir.

[Xoxopixo]

Cette phrase pourrait avoir un sens, mais certainement pas celui que vous entendez. Un espace sans dimension, c'est soit un point soit l'ensemble vide.
Encore une fois, avec ce terme de "dimension" ayant de très nombreuses acceptations dans la littérature, vous cherchez à faire rêver.

Un espace concret physique mais non usuel, sans dimension, est un ensemble vide, voir un point.
Ou mène la science si elle dépasse le but ?

Mais je confirme vos dires concernant les mathématiques.

La première définition s'applique au point. Euclide le définit comme étant « ce dont la partie est nulle », c'est-à-dire qu'un point n'a ni largeur, ni longueur, ni hauteur. Sa dimension est donc zéro. Il forme un tout ; il est indivisible. C'est donc qu'un point est un élément premier, un constituant primitif.

http://www.trigofacile.com/maths/euc...ons/1-def1.htm

[Xoxopixo]

Encore une fois vous nous demandez de ne pas chercher à suivre votre raisonnement car vous créer un objet inintelligible.

Je ne crée pas un objet inintelligible, il l'est, et ça, je l'admet, c'est effectivement une hypothese de travail.
Donc je le dis.
Il est nécessaire d'en tenir compte.

Par contre, dans votre esprit, vous tentez de vous rattacher à des choses, connues certes, mais mathematiques.
Et vous pretendez ensuite l'attribuer à la réalité sans précautions.
C'est un raisonnement tentant mais qui à mon sens peut être considéré comme naif.

[Xoxopixo]

Une singularité que j'aime bien, c'est lorqu'on s'approche en direction du centre d'une sphere.
On arrive perpendiculairement à 90° de la surface de cette sphere.

Là, j'avoue, je n'ai rien comprit.

Oui, là j'admet que c'est de ma faute.
J'utilise peut-être ce terme pour un autre.
Donc sans désigner ce mot, singularité dans toute sa définition.
Utilisons au moins celle la :

La théorie des singularités fut initiée par les travaux de Hassler Whitney sur les points critiques. L'idée générale est que les lignes de niveau successives d'une fonction changent de topologie en présentant une singularité lorsque la fonction traverse un point critique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singula...%C3%A9matiques)

Pour la petite histoire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hassler_Whitney

Ici je le défini comme ca:
C'est un moment, désigné par ses valeurs, ou le rapport geometrique de valeurs, tend vers un extremum.
L'infini ou 0 sont les extremas.

Or le zero mouvement relatif, n'existe pas, c'est comme ça.
On le sait, on parle de fluctuation quantique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_quantique

L'infini mouvement existe-t-il ?
Je doute, et si C est cet extrema. La lumiere vibre, donc lorsqu'on me presentera un rayon lumineux droit qui se comporte comme une particule et non une onde, je pourrais l'admettre, en effet.

Puisque je n'admet pas de valeur infinie en physique en leur pretant un caractere réel.
L'exemple de la sphere, que rencontre une droite orthogonalement à sa surface, sert simplement à montrer que si on avait un espace spherique, le taux de variation pour suivre cet espace à sa peripherie est infini.
On peut evidement se poser la question ou va aller "quelque-chose" qui devrait depenser une energie infini pour basculer à angle droit.
Tout droit non ?

Il est donc comprehensible que les choses ne se passent pas ainsi,
si on exclue l'infini de la réalité physique, et donc que cette variation ne puisse s'effectuer que par un quantum elementaire, qui peut en quelque-sorte representer l'infini mathematique, ou la petite portion de sphere qu'il faille parcourir pour ne pas en fournir l'effet.
J'admet que cette vision est tres spéculative, mais j'avais envie de la partager.

J'oubliais un détail concernant la compréhension de ce que peut être cet espace. je pense qu'il n'y a pas de meilleur outil, plus performant que la representation humaine des choses, basé sur les concepts, et aussi d'un peu de mathematiques, admettons le, pour décrire un objet aussi frustre en propriétés.
Apres, chacun peut donner son avis concernant le rapport mathematique/asbtraction humaine à y apporter.
Du moment que ça fonctionne.

[Mailou75]

Moi je verrais bien un univers sans espace

Sans espace, sans temps même combat il me semble...
Il est par contre probable que ce que nous en percevons ne corresponde pas à la "réalité" (ca commence mal avec des termes comme ça..)

Supposons un ensemble (infini) de sphères virtuelles concentriques (voie lactée au centre). Chaque sphère n+1 est plus proche que les sphères précédentes de facon "exponentielle" (n-1/n > n/n+1), mais pour l'observateur la distance est toujours identique, il s'agit d'une perspective... Les objets paraissant éloignés ne le sont alors pas tant que ça dans l'absolu (ex : la sphère n+10 n'est pas à une distance 10.r mais bien plus proche) Un objet se déplacant de n à n+1 a une dimension plus petite (conservation d'énergie car realtivement les distances sont égales), et on percoit cela comme une perspective... en bref une galaxie éloignée n'est pas "loin" mais petite sur une sphère d'énergie plus grande ! si je me déplace sur cette sphère je serais extrèmement petit et la galaxie aura relativement une taille.. de galaxie

Bon, c'est loin d'être clair mais j'espère être compris

[Mailou75]

J'ai fait un petit schéma pour illustrer le propos car sinon, j'en conviens, c'est incompréhensible...

[mik16]

merci a vous de m'aider à imaginer un univers sans temps d'ailleurs je remercie Xoxopixo pour avoir fait une tentative que je trouve bien construite mais ca parait un peu triste lol
en tout cas c'est gentil a vous de prendre de votre temps pour me répondre

[S321]

Je ne crée pas un objet inintelligible, il l'est, et ça, je l'admet, c'est effectivement une hypothese de travail.
Donc je le dis.
Il est nécessaire d'en tenir compte.

Vous posez comme hypothèse que l'objet que vous créez n'est pas intelligible. Vous créez donc un objet de manière volontairement inaccessible au raisonnement.
Vous pourriez écrire un roman a son propos, mais une intervention sur un forum a base scientifique est parfaitement déplacée.

L'objet que vous créez n'est pas paradoxal. Puisqu'on ne peut pas raisonner avec il ne provoque aucune incohérence de raisonnement. Votre objet est simplement idyllique.

Citation:
Il est strictement uniforme, donc sans forme.

C'est faux (bien que ça ait un sens ^^).
Non, pas notre univers, l'univers sans Temps.
Spéculatif, et paradoxal comme je le fait remarquer concernant les propriétés qu'il devrait avoir.

Vous pouvez le justifier tant que vous voulez, l'affirmation "uniforme donc sans forme" est fausse. Quelque chose d'uniforme peut avoir une forme d'où la facticité logique de la proposition.

Un espace concret physique mais non usuel, sans dimension, est un ensemble vide, voir un point.
Ou mène la science si elle dépasse le but ?

C'est de plus en plus n'importe quoi. Ce n'est pas un problème de but de la science ou d'éthique ou que sais je encore.
Vous dites que vous créez un espace de dimension nulle. L'algèbre vous dit que dans ce cas votre espace se réduit soit à un point, soit à l'ensemble vide. Rien de plus que ça.

[Xoxopixo]

Bonjour,
Merci déja pour ces critiques constructives.

Vous posez comme hypothèse que l'objet que vous créez n'est pas intelligible. Vous créez donc un objet de manière volontairement inaccessible au raisonnement.

Je le précise encore une fois.
Il s'agit bien d'une tentative de description, d'un "etat" qui n'est n'est pas intelligible. Il manque à nos capacités des concepts pour décrire cet "objet". Du moins avant l'appariton de la matiere.
C'est une hypothese de travail qui me parait raisonable.
C'est considerer que tout continue usuellement qui n'est pas raisonnable.

Ce n'est pas un problème de but de la science ou d'éthique ou que sais je encore.

Effectivement, le probleme, comme vous vous en rendez compte également, est de de trouver les quelques elements intelligibles, qui permettent de le décrire.

Vous dites que vous créez un espace de dimension nulle. L'algèbre vous dit que dans ce cas votre espace se réduit soit à un point, soit à l'ensemble vide. Rien de plus que ça.

La description que vous en faites, mathematique, fonctionne à peu pres dans notre espace usuel. Vous pouvez bien entendu utiliser les mathematiques pour comprendre ce nouvel etat.
Seulement, apres avoir compris le bienfondé de la description mathématique et son adequation avec la réalité.
Complexe ici.

Et dans ce cas précis, une dimension nulle mathematique, je n'y vois aucune coherence.
Cet univers ne peut pas engendrer la matiere, et tel que je le comprend, il est statique, et immuable.
Il devient difficile d'expliquer notre présence en ces termes.

Il est necessaire qu'il y ait une action exterieur, ou que sais-je, et c'est là le point.
On pourrait tout inventer à ce niveau, des nounours verts, pourquoi pas.
Et justement, c'est ce que je propose d'essayer d'éviter.
J'essai ici, et entendez le bien comme une tentative modeste, d'être parcimonieux dans les hypotheses et de bien comprendre ce que peut signifier chaque concept.

Aucune mathematique ne peut remplacer ce travail.
Les mathematiques sont des outils, il est necessaire de comprendre, et c'est un avis, l'adequation de l'outil à la description de l'objet.

Vous pouvez le justifier tant que vous voulez, l'affirmation "uniforme donc sans forme" est fausse. Quelque chose d'uniforme peut avoir une forme d'où la facticité logique de la proposition.

Ceci est donc une affirmation, mais comment la démontrez-vous ?
J'ai pour ma part, "tenté" (soyons modeste ) de donner une explication physique à la dimension, et donc à la notion de forme.

Je suis évidement interresé de connaitre le raisonnement qui mene à votre affirmation, si vous le voulez-bien : Quelque chose d'uniforme peut avoir une forme.
Il y a certainement des chose interressante à montrer.