A quand le BIg Crunch?

[evrardo]

Bonjour,
l'univers ne peut pas être expansion indéfiniment, on pense qu'il devrait donc y avoir un jour un Big Crunch, ou la fin de cette expansion et le début de la régression.
Mais, comment ce moment se traduirait il concrètement?
Est ce qu'on a une idée de ceci?

Merci pour vos réponses.

[invite555cdd43]

Le sujet a été maintes fois discuté sur le forum, il suffit de faire une recherche pour avoir la réponse à tes questions.

Par contre, je voudrais savoir d'où tu tiens que "l'univers ne peut pas être expansion indéfiniment". A la lumière des dernières découvertes scientifiques, il y a de très fortes chances pour que l'expansion continue indéfiniment.

Le big crunch se produira si l'expansion s'arrête et si l'univers commence à se "redensifier". D'après ce qu'on a pu constater, cette hypothèse à très peu de chances de se réaliser : la masse del'univers est insuffisante pour arrêter l'expansion et provoquer la "redensification", et l'expansion continue d'accélérer.

[bb98]

Bonjour

L'avenir de l'Univers est décrit par des modèles.

On distingue deux grandes classes de modèles :
-Univers "fermé" où l'issue est le fameux "big crunch"
il faut que la densité de matière dépasse une certaine valeur dit "densité critique"; le temps pour que l'expansion devienne contraction dépend de cette densité; si elle vaut deux fois la densité critique, le cycle durera 120 milliards d'années. On a le temps

-Univers ouvert : si la densité est inférieure à la densité critique, l'expansion durera indéfiniment

Le modèle "à la mode" de nos jours est celui d'un Univers ouvert et accéléré, son avenir dépendant de la nature de la fameuse "énergie sombre" , très récemment on pense que l'énergie sombre reste constante et que l'Univers...poursuivra donc son expansion.


Sur ce sujet, on peut lire :

"Le destin de l'Univers" de JP Luminet chez Fayard

Bonnes lectures

[evrardo]

Bonjousoir, Andrei et BB98, merci pour vos réponses.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite555cdd43]

Ils vous en prient

[invitea4732f50]

Bonjour,

Si l'hypothèse d'un univers sans-bord, telle que l'a envisagée Hawking,
est correcte, il se pourrait que le temps possède un composante imaginaire. Et que la forme du temps cosmique soit une sphère.

Selon cette hypothèse le Big Crunch devient fortement probable,
dans le cas d'un univers globalement symétrique.

Mais dans un univers, ou cette symétrie n'existe pas ( nous ne voyons qu'une partie de l'univers). L'univers peut se refroidir à certains endroits, ou se comprimer à d'autres endroit de la sphère du temps, pour créer un big bang, qui dans ce cadre n'est pas un début, mais une configuration particulière de la matière.

Imaginez une sphère comme la terre, avec les continents qui représenteraient des portions d'univers....

Au fil du temps les continents dérivent sur la surface de la sphère, se déforment au grès de leur dérive.
Lorsque 2 plaques se rencontrent, cela crée des mouvements tectonique, des soulèvements de terrain, des déformations, des chaines de montagnes...bref l'équivalent de singularité.

A l'époque, ou l'on imaginait, que la terre était plate, on ne pouvait concevoir l'origine des volcans et des montagnes...Parcequ'on utilisait pas la bonne géométrie.

Cordialement

[invite555cdd43]

Si l'hypothèse d'un univers sans-bord, telle que l'a envisagée Hawking, est correcte, il se pourrait que le temps possède un composante imaginaire. Et que la forme du temps cosmique soit une sphère.

Arrête de boire, c'est pas bon pour ce que tu as.

Selon cette hypothèse le Big Crunch devient fortement probable, dans le cas d'un univers globalement symétrique.

Arrête la drogue aussi, pendant que tu y es.

Mais dans un univers, ou cette symétrie n'existe pas ( nous ne voyons qu'une partie de l'univers). L'univers peut se refroidir à certains endroits, ou se comprimer à d'autres endroit de la sphère du temps, pour créer un big bang, qui dans ce cadre n'est pas un début, mais une configuration particulière de la matière.

Imaginez une sphère comme la terre, avec les continents qui représenteraient des portions d'univers....

Au fil du temps les continents dérivent sur la surface de la sphère, se déforment au grès de leur dérive.
Lorsque 2 plaques se rencontrent, cela crée des mouvements tectonique, des soulèvements de terrain, des déformations, des chaines de montagnes...bref l'équivalent de singularité.

A l'époque, ou l'on imaginait, que la terre était plate, on ne pouvait concevoir l'origine des volcans et des montagnes...Parcequ'on utilisait pas la bonne géométrie.

Cordialement

Juste une question, petit troll poilu : comment fais-tu pour inventer de telles conneries ?

[Mailou75]

Arrête de boire, c'est pas bon pour ce que tu as.
Arrête la drogue aussi, pendant que tu y es.
Juste une question, petit troll poilu : comment fais-tu pour inventer de telles conneries ?

T'es trop critique Andrei, c'est peut être mal retranscrit mais Hawking a effectivement dit ca, après je peux pas te dire ce qu'il boit lui...
J'ai beaucoup de mal à adhérer à Hawking mais c'est sans doute trop extrait tu tangible pour les trolls poilus dont je fais partie...

Son analogie entre forme et compréhension n'est pas si idiote, accepte que les gens aient leur vision des choses même si ca n'est pas la tienne, ou bien entre dans leur jeu et corrige ce qui doit l'être

Pour répondre enfin à la question, je dirais que expansion continue ET big crunch seront dans le futur : la masse de l'univers observable n'est en effet pas "critique" tout ce qui n'est pas retenu par la gravité s'éloignera puis disparaitra de notre univers (visible) mais ce qui restera (amas local) aura lui la densité suffisante pour s'éffondrer (si ce n'est déja ce qu'il se passe). Le TN galactique c'est notre avenir, notre future singularité, la "chaine de montagne" d'Ouroboros...

A+
Mailou

[invite555cdd43]

T'es trop critique Andrei, c'est peut être mal retranscrit mais Hawking a effectivement dit ca

Tu m'étonnes que je sois critique... Les délires hors-charte n'apportent rien sur un forum scientifique, et polluent au lieu d'aider les autres à comprendre et à apprendre. Que Hawking ait dit quelque-chose de proche, je veux bien, mais si c'est retranscrit sous une forme délirante, ça n'apporte rien non plus.

accepte que les gens aient leur vision des choses même si ca n'est pas la tienne, ou bien entre dans leur jeu et corrige ce qui doit l'être

J'accepte parfaitement que chacun ait sa vision des choses, et que cette vision soit différente de la mienne. Le problème, c'est qu'il y en a qui ont une vision complètement anti-scientifique (c'est à dire hors charte) et qui refusent d'accepter ce que disent les scientifiques. Relis la charte du forum et tu comprendras que les délires sans queue ni tête n'ot rien à faire ici.

je dirais que expansion continue ET big crunch seront dans le futur

L'expansion continue, c'est avéré. Le big crunch est très peu probable, à la lumière des dernières découvertes scientifiques. Sur quoi tu te bases pour affirmer que ça se produira ? Les convictions, tant qu'elle ne s'appuyent pas sur des éléments scientifiques et prouvés, n'ont aucune valeur !

ce qui restera (amas local) aura lui la densité suffisante pour s'éffondrer (si ce n'est déja ce qu'il se passe).

Non, l'univers observable n'a pas la densité nécessaire pour s'effondrer, c'est avéré et c'est incontestable. Je m'auto-cite : " Sur quoi tu te bases pour affirmer que ça se produira ? Les convictions, tant qu'elle ne s'appuyent pas sur des éléments scientifiques et prouvés, n'ont aucune valeur !" Fais des recherches sur Wikipedia, avec les mots "fin de l'univers", "big crunch", etc, et tu vérras que les faits scientifiques contredisent tes convictions. Si tu veux vraiement apprendre et savoir, ne perds pas ton temps à bâtir des théories improbables : renseigne-toi à des sources sérieuses, et tu avanceras vraiement.

Le TN galactique c'est notre avenir, notre future singularité

Décidément, jamais deux sans trois : " Sur quoi tu te bases pour affirmer que ça se produira ? Les convictions, tant qu'elle ne s'appuyent pas sur des éléments scientifiques et prouvés, n'ont aucune valeur !" Le trou noir central de la Voie Lactée est "inactif" depuis des temps imémoriaux ; en ce moment, il n'y a rien à sa portée qu'il puisse absorber. Résultat : il ne peut acroître sa masse, donc il ne peut élargir son champ d'attraction, donc... la situation reste inchangée.

[evrardo]

L'expansion continue, c'est avéré. Le big crunch est très peu probable, à la lumière des dernières découvertes scientifiques. Sur quoi tu te bases pour affirmer que ça se produira ? Les convictions, tant qu'elle ne s'appuyent pas sur des éléments scientifiques et prouvés, n'ont aucune valeur ! .

Mais surtout, admettons que le Big Crunch se produise, vu la vitesse actuelle de l'expansion des galaxies, cela leur donne une inertie gigantesque, il faudra donc des millions d'années pour que ce mouvement devienne perceptible pour nous. Or dans quelques millions d'années, nous ne serons plus là.

[invite555cdd43]

Mais surtout, admettons que le Big Crunch se produise, vu la vitesse actuelle de l'expansion des galaxies, cela leur donne une inertie gigantesque

L'expansion n'est pas le mouvement des galaxies, mais l'acroissement de l'espace entre elles. C'est un fait observationnel incontestable, et cela a été dit 1001 fois sur le forum.

Donc, puisque l'expansion n'est pas un mouvement, il n'y a pas d'inertie. Puisqu'il n'y a ni inertie, ni masse critique, le big crunch ne peut se produire.

Des références, à consulter absolument avant d'émettre des théories personnelles hors-charte :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%...de_l%27Univers

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_th...de_l%27Univers

[invite9f80122c]

Sympa la discussion

Sinon sans vouloir prendre le parti d'Andrei, univers fermé ou ouvert, le fait que la densité d'énergie noire soit constante selon les dernières observations implique qu'un big crunch a de très peu de chances de se produire. Il faudrait pour cela que l'expansion s'arrête d'une manière ou d'une autre.

Par contre la question est restera-t-il quelque chose ? Cela dépend de la stabilité du proton, si sa durée de vie est infinie il restera du Fer, sinon pas grand chose. Enfin il me semble, plus de précisions (Andrei es-tu là ? ) seraient bienvenues.

Il est intéressant d'entendre les théories de tout le monde, mais il vaut mieux dans ce cas préciser que c'est une théorie personnelle histoire de ne pas les experts.

Sinon à ce fil, il m'a bien fait rire

[evrardo]

L'expansion n'est pas le mouvement des galaxies, mais l'acroissement de l'espace entre elles. C'est un fait observationnel incontestable, et cela a été dit 1001 fois sur le forum.

Alors explique moi ceci: l'accroissement de l'espace entre la galaxie A et la galaxie B est de x milliiers de kilomètres par seconde. Soit distance/temps = vitesse. Non?

[Mailou75]

Non, l'univers observable n'a pas la densité nécessaire pour s'effondrer, c'est avéré et c'est incontestable. Je m'auto-cite : " Sur quoi tu te bases pour affirmer que ça se produira ? Les convictions, tant qu'elle ne s'appuyent pas sur des éléments scientifiques et prouvés, n'ont aucune valeur !"

Salut,

Je vais essayer d'eclaircir mes dires... j'essaye juste de voir à trèèèès long terme :
- Les objets non tenus par la gravité (en expansion) vont s'éloigner lentement mais surement jusqu'à dépasser le point où l'expansion est suppérieure à C
- Ils ne feront alors plus partie de l'univers visible (donc de "notre" univers)
- A ce moment là il ne restera que les objets proches (amas local) et ceux ci constitueront la totalité de "l'univers" (le reste aura disparu)
- Alors la densité (masse/espace) deviendra "critique" et on aura notre big-crunch

Sans doute qu'il y a une erreur de raisonnement mais j'essaye d'extrapoler sur les faits, je n'ivente (plus) rien de farfelu
(enfin si mais j'ai arrété de vous les soumettre, là j'en tiens une belle mais en plus de me faire virer du fofo je risque de me faire interner )

Merci d'avance à qui voudra bien me corriger
Aie pas sur la tête

A+
Mailou

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,

Est-ce que vous pourriez m'aider à comprendre en développant la réponse que gloubiscrapule m'a donnée dans une autre discussion:

Tes calculs sont faux.

SI tu as un horizon évènement aujourd'hui à 15 GAL, alors l'horizon particule tendra vers 47 (horizon particule aujourd'hui) + 15 = 62 GAL.

Autrement dit, dans 100 ou 10¹⁰ milliards d'années, les objets visibles de l'univers observable ne seront pas éloignées de plus de 62 GAL.

j'ai un peu de mal à comprendre ce que représente l'horizon événement. Mais à en croire le second paragraphe, l'Univers serait en expansion perpetuelle mais son rayon tendrait à se stabiliser à 62 GAL (contre 47 aujourd'hui).
quelque chose m'échappe!

[invite80fcb52e]

j'ai un peu de mal à comprendre ce que représente l'horizon événement.

Imagine un univers avec une expansion constante dans le temps et dans l'espace. Les objets qui s'éloignent plus vite que la vitesse de la lumière ne seront jamais visible (il y a donc un horizon des évènements qui sépare les objets qui auront un lien causal ou pas dans le FUTUR). Donc si le taux d'expansion est H, la vitesse étant v=Hd, cet horizon est simplement d_H=c/H.

Dans l'univers actuel, l'expansion n'est pas constante, elle a diminué, mais va tendre vers une constante en présence d'une constante cosmologique (énergie sombre). Dans ce cas le calcul donne 15 GAL. Si l'expansion était constante on aurait 13,7GAL car 1/H=13,7 GA, mais comme l'expansion va diminuer encore un peu c'est un peu plus.

Mais à en croire le second paragraphe, l'Univers serait en expansion perpetuelle mais son rayon tendrait à se stabiliser à 62 GAL (contre 47 aujourd'hui).
quelque chose m'échappe!

Le rayon de l'UNIVERS OBSERVABLE est actuellement de 47 GAL et va tendre vers une limite de 62 GAL. Ce rayon correspond à l'horizon particule qui lui sépare les régions qui ont (ou ont eu) un lien causal (donc dans le PASSÉ/PRÉSENT).

Aujourd'hui le rayon de ce qui a eu un lien causal (univers observable) est 47 GAL, et dans le futur le rayon de qui aura un lien causal est de 15 GAL. Donc notre univers observable va seulement augmenter de 15 GAL dans le futur, soit un total de 62 GAL.

Si la densité de l'amas local était critique, il se serait déjà effondré (ou "big-crunché" ...).

Il s'est déjà effondré, et sa densité est pas loin de la densité critique! Sinon il subirait l'expansion...

[invite555cdd43]

- A ce moment là il ne restera que les objets proches (amas local) et ceux ci constitueront la totalité de "l'univers" (le reste aura disparu)
- Alors la densité (masse/espace) deviendra "critique" et on aura notre big-crunch

Si la densité de l'amas local était critique, il se serait déjà effondré (ou "big-crunché" ...). Tant qu'il ne reçoit un (énorme) apport de matière pour compromette l'équilibre, il ne s'effondrera pas sur lui même.

[Zefram Cochrane]

Salut Gloubi,

Imagine un univers avec une expansion constante dans le temps et dans l'espace. Les objets qui s'éloignent plus vite que la vitesse de la lumière ne seront jamais visible (il y a donc un horizon des évènements qui sépare les objets qui auront un lien causal ou pas dans le FUTUR). Donc si le taux d'expansion est H, la vitesse étant v=Hd, cet horizon est simplement d_H=c/H.

Dans l'univers actuel, l'expansion n'est pas constante, elle a diminué, mais va tendre vers une constante en présence d'une constante cosmologique (énergie sombre). Dans ce cas le calcul donne 15 GAL. Si l'expansion était constante on aurait 13,7GAL car 1/H=13,7 GA, mais comme l'expansion va diminuer encore un peu c'est un peu plus.

Le rayon de l'UNIVERS OBSERVABLE est actuellement de 47 GAL et va tendre vers une limite de 62 GAL. Ce rayon correspond à l'horizon particule qui lui sépare les régions qui ont (ou ont eu) un lien causal (donc dans le PASSÉ/PRÉSENT).

Aujourd'hui le rayon de ce qui a eu un lien causal (univers observable) est 47 GAL, et dans le futur le rayon de qui aura un lien causal est de 15 GAL. Donc notre univers observable va seulement augmenter de 15 GAL dans le futur, soit un total de 62 GAL.

Le rayon de l'univers observable actuel correspond à la taille réelle de l'univers à ce jour. Tu dis qu'il va augmenter de 15GAL, ok; mais je croyais que le rayon de l'univers observabe correspondait à la somme de l'horizon particule (47 GAL) et celui d' l'horizon événement (15 GAL)?
Mais dans ces conditions, le rayon d''univers observable n'est il pas constant au cours du temps, la taille de l'horizon événement diminuant tandis que celui de l'horizon particule augmente pour se stabiliser à 62GAL. Est ce que dans un temps infini, le rayon de l'horizon événement est voué à devenir nul?

cordialement,
Zefram

[invite80fcb52e]

Le rayon de l'univers observable actuel correspond à la taille réelle de l'univers à ce jour.

L'univers observable ce n'est pas l'univers dans son ensemble...

Tu dis qu'il va augmenter de 15GAL, ok; mais je croyais que le rayon de l'univers observabe correspondait à la somme de l'horizon particule (47 GAL) et celui d' l'horizon événement (15 GAL)?

Non l'univers observable c'est seulement la zone délimité par l'horizon particule!

Mais dans ces conditions, le rayon d''univers observable n'est il pas constant au cours du temps, la taille de l'horizon événement diminuant tandis que celui de l'horizon particule augmente pour se stabiliser à 62GAL.

En fait il faut faire très attention, quand je dis l'univers observable se limitera à 62 GAL dans le futur, c'est la distance AUJOURD'HUI. C'est à dire que toutes les zones qui sont dans un rayon inférieur à 62 GAL actuellement auront ou ont eu un lien causal dans toute l'histoire de l'univers.
Par contre comme l'expansion est infinie, dans le futur ce rayon sera plus grand, et tendra vers l'infini quand l'âge de l'univers tend vers l'infini.
Par exemple, j'ai fait les calculs en considérant l'univers quand il sera 100 fois plus grand (facteur d'échelle = 100, sachant qu'aujourd'hui il vaut 1). L'age de l'univers sera de 87 GA, donc ce sera dans environ 73 GA.
La densité de matière représentera 3.10^-5% de l'univers et celle de l'énergie sombre 99,99997% de l'univers. La constante de Hubble vaudra 60.8 km/s/Mpc.

Si on calcule l'horizon particule à cette époque, on trouve 6263 GAL. Et pour l'horizon évènement on trouve 16 GAL (ce qui correspond à peu près au rayon de Hubble de l'époque car la constante de Hubble ne va plus beaucoup varier).
Tu vois que l'univers observable est très grand, mais cette distance du fait de l'expansion correspondrait aujourd'hui à une distance 100 fois moindre, soit 62 GAL.

Est ce que dans un temps infini, le rayon de l'horizon événement est voué à devenir nul?

Non, il va tendre vers une constante, aux alentours de 16 GAL.

PS: Tout ceci est basé sur un modèle d'univers plat avec constante cosmologique.

Si quelqu'un sait et/ou veut calculer l'apport de masse nécessaire pour que l'amas local s'effondre en trou noir, je suis preneur... En attendant, je dirais au pif que la fusion avec Andromède ne suffira pas pour perturber l'équilibre.

Théoriquement, dès que tu dépasse la densité critique, tu t'effondres et obtient une singularité si rien ne bloque l'effondrement. En réalité la vitesse acquise lors de l'effondrement permet de contrebalancer la gravité, et l'équilibre est donné par le théoreme du Viriel:

énergie cinétique x 2 = - énergie potentielle.

Tant que tu perd pas d'énergie, tu t'effondres plus, comme par exemple les halos de matière noire. Par contre le gaz, lui va pouvoir se refroidir, perdre de l'énergie thermique, donc de l'énergie cinétique des particules, et va se condenser au centre des halos de matière noire pour former les galaxies. Au sein des galaxies tu vas encore pouvoir t'effondrer pour former des étoiles, dont l'équilibre est atteint grâce à la pression des réactions thermonucléaires. Seules les étoiles suffisamment massives, vont pourvoir donner des trous noirs quand les réactions s'arrêtent.

Donc tu as beau augmenter la masse de l'amas local, t'es pas prêts de faire un trou noir. La matière noire ne s'effondrera pas, le gaz doit pouvoir se refroidir, mais dans ce cas il va se fragmenter, et seuls les gros fragments donneront des trous noirs!

Le fait que la voie lactée et Andromède fusionnent, ne veut pas forcément dire que c'est encore en train de s'effondrer. Si les galaxies périphériques nous tombait sur la tronche là oui.
Au lieu d'avoir le centre de l'amas local au niveau du barycentre voie lactée/ Andromède, il sera au centre de la galaxie fusionnée et les galaxies autours continueront leur périples comme si rien n'avait changé.