théorie du BigBang

[invitefad79229]

salut à tous

Bon je vais surement avoir beaucoup de mal à "corrompre" des scientifiques avertis comme vous mais je me lance quand même!!

Voilà je ne comprends pas comment la communauté scientifique a admis la théorie du Big-Bang, j'aimerais beaucoup avoir votre avis la dessus.

La théorie du BigBang a été admise par l'écrasante majorité des scientifiques lorsqu'on a observé l'expansion continue de l'univers.
Mais cette théorie comprends aussi le fait que l'espace et le temps ne sont effectifs que depuis les premieres fractions de seconde du BigBang. Le BigBang est alors l'instant t de tout commencement!!?
Et quand on me parle de cette premiere seconde du temps, on me dis que l'univers n'était pas plus gros qu'un atome puis d'une bille, d'une pomme, un ballon... pour finalement devenir le colossal espace que l'on "connait" maintenant. Il est d'ailleurs toujours en expansion comme observé dans les années 30 ou 40 ( je ne sais plus vraiment quand...)

Je vais maintenant poser une question à laquelle en général on me réponds que c'est absurde de se la poser... j'en déduit que je ne me suis pas encore adressé aux bonnes personnes.

Quand on me parle et quand j'imagine cette premiere seconde, je ne peux dans un premier temps m'empecher de me demander ce qu'il y avait autour de l'univers alors gros comme une pomme ???
et en second temps qu'y avait-il avant le BigBang ???

A la 2e on me reponds presque toujours que le temps n'a commencer qu'à partir du BigBang et que c'est donc absurde de donner une notion de temps comme "avant" le bigbang puisque le temps n'existait pas encore. Ca ne me suffit pas comme explication.
Pour la premiere on me dis que je me situe mal: je ne dois pas voir le bigbang de l'exterieur comme je le fais mais de l'interieur, c'est là que tout ce passe. Encore une fois ça ne me suffit pas.

j'aimerais beaucoup avoir des réponses vraiment argumentées
merci d'avance
-----

[Gloubiscrapule]

Bon je vais surement avoir beaucoup de mal à "corrompre" des scientifiques avertis comme vous mais je me lance quand même!!

Pour corrompre, il faudrait déjà connaitre suffisamment bien ce dont on parle, ce qui n'est pas le cas manifestement:

Voilà je ne comprends pas comment la communauté scientifique a admis la théorie du Big-Bang, j'aimerais beaucoup avoir votre avis la dessus.

Mais cette théorie comprends aussi le fait que l'espace et le temps ne sont effectifs que depuis les premieres fractions de seconde du BigBang. Le BigBang est alors l'instant t de tout commencement!!?

Le Big Bang est le modèle selon lequel l'univers en expansion a connu une période dense et chaude.
On appelle aussi souvent le Big Bang l'instant où on atteint la singularité dans le modèle (autrement fit des infinis). Cet instant, qualifié aussi d'instant initial ou instant 0, découle d'une extrapolation du modèle qui est basé sur la relativité générale (théorie de la gravitation). Or on sait très bien que dans des conditions de densité extrême, la relativité générale ne s'applique plus car on doit tenir compte de la mécanique quantique.
Donc appliquer une théorie hors de son domaine de validité donne des résultats sans vraiment de réalité physique. Alors parler d'instant 0, de commencement du temps ou de début de l'univers c'est fortement extrapolé, et pour l'instant on ne peut rien dire de pertinent scientifiquement sur cette période.
Des théories de gravitation quantique (théories des cordes, gravitation quantique à boucles....), encore incomplètes, prédisent qu'il n'y a pas de singularité mais qu'il peut y avoir rebond par exemple, ce qui repousse "l'origine de l'univers" un peu plus loin...

Quand on me parle et quand j'imagine cette premiere seconde, je ne peux dans un premier temps m'empecher de me demander ce qu'il y avait autour de l'univers alors gros comme une pomme ???

L'univers est soit infini, dans ce cas il a toujours été infini. Soit l'univers est fini mais sans bord, comme la surface de la Terre par exemple. Dans ce cas l'univers se résume uniquement à la sphère et on ne peut parler de "autour".

et en second temps qu'y avait-il avant le BigBang ???

Comme je 'lai dit on ne peut pas dire ce qui s'est passé au moment où l'univers devient trop dense, parce qu'on a pas encore la théorie pour pouvoir décrire ce qui s'y passe! Donc on ne peut que spéculer...

[Mailou75]

Salut Anthony_27,

Je ne suis pas un spécialiste mais je peux essayer de te dire simplement ce que j'en ai compris :

Le refus instinctif vient du fait qu'on pose des limites au temps et à l'espace (la singularité initiale grosse comme un atome, le temps qui n'existe pas avant...) et qu'on ne donne aucune explication à "l'avant" et à "l'autour".

Je te propose d'effacer ces limites et de considérer que l'univers est infini (à vrai dire on en sait trop rien mais je te propose que ce soit une base pour la suite)

Si l'univers est infini alors quelle que soit sa dimension, liée à son "age", il y aura toujours qq chose autour.
(On suppose qu'il etait petit par l'observation de l'expansion aucours du temps et par la logique "inverse")
En fait c'est la taille de l'univers observable (sphérique lié à la vitesse de la lumière) qui dans un passé lointain avait une taille microscopique (mais il y a toujours qq chose autour non observé)
La "limite" est liée aux compétences de la physique actuelle, en dessous de cette dimension (longueur de Planck) la physique ne sait plus décrire les interactions, c'est un peu la graduation minimale de la règle des physiciens.

Pour le temps, c'est la même chose... on ne fixe pas de temps zero mais en dessous du temps de Planck (10-43s) on ne sais plus...
Il existe sans doute un passé infini, mais les intervalles de temps inférieurs au temps de Planck sont aujourd'hui incompris.

Donc si tu supprimes les limites (temps zero et volume initial) il s'agit simplement d'une dilatation du temps et de l'espace (les 2 étant intimement liés pour ne pas dire que c'est la même chose) qui va de l'infiniment petit/passé à l'infiniment grand/futur

Le contour de ta pomme c'est le contour de l'univers observable à un temps donné mais il existe toujours un "ailleurs" dans un univers infini. Quant au temps zero c'est un abus de langage, il s'agit de 10-43s c'est simplement la plus petite unité de temps connue à ce jour mais rien n'empêche de découper cette unité et accepter un passé infini où la "pomme" continuerai de rettrecir.

Je rapelle que je ne suis pas spécialiste, et j'espère ne pas leur faire dresser les cheveux sur la tête

A+
Mailou

[invitefad79229]

Que tu soit spécialiste ou pas en tous cas ton explication (ou ta vision des choses ) sur ce qu'on pense être l'univers mais qui pourrait n'être que "l'univers observable" m'éclaire beaucoup

mais quand on y refléchit vraiment bien ça fait tourner la tete de se dire que le temps et l'espace soient infinis, tellement de questions restent sans réponses qu'on finirait presque fous

enfin bon merci pour ta réponse

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

Salut,

Tu sais, la plupart des gens admettent comme une évidence le futur infini (pourquoi le temps aurait-il une limite?).
En revanche l'infini passé est plus discutable car en dessous du temps de planck, la matière telle qu'on la connait n'existe pas, l'univers y est constitué d'énergie ne prenant pas "forme".
C'est pour cela que tu entendras souvent parler "d'orignie", terme largement adopté par les religions en tout genre...

Et pour l'infinité de l'espace, il est possible que celui-ci ait une courbure (très faible voire nulle suivant les resultats actuels). A ce moment là il faut te représenter un espace 2D courbé comme une sphère (3D).
Si tu fais le tour de cette sphère tu as voyagé (on fait ici abstraction de ta vitesse de déplacement) dans l'espace et donc dans le temps, tu retomberas sur le même point mais à un époque antérieure.
Tu pourrais bien croiser la voie lactée sans la reconnaitre. L'univers s'il n'est pas infini l'est quoi qu'il en soit dans la variété.

Et ne te fais pas d'illusions l'expansion dépasse (pas très loin de nous) la vitesse de la lumière, et aucun objet matériel (toi) ne peut égaler ni dépasser cette vitesse.
Aucune chance donc de faire le "tour" de l'univers et de voyager dans le temps pour observer un même point (terre) à une époque différente.
Si on admet que tu puisse atteindre C, ce que tu pourras au mieux observer c'est une terre immobile ou le temps ne s'écoule plus (tu iras à la vitesse des photons et verras toujours ceux émis lors de ton départ).

Bon j'arrête avant que ca vire au roman de SF

[invitebfbf7ceb]

Je pense que l'acceptation de la théorie du big bang est symptomatique d'un déclin de la pensée astronomique... tout scientifique sérieux ne pourrait pas l'envisager, mais...
Pour ma part je pense que tout est dans la formule de Lavoisier : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme !

[invite06459106]

Et ne te fais pas d'illusions l'expansion dépasse (pas très loin de nous) la vitesse de la lumière

...pas très loin de nous??? c'est à dire?
Cordialement,

[invite62e1e8a6]

Pour ma part je crois que c'est une sorte de consensus démocratique de la pensée scientifique. Je garde l'univers statique sous le coude au cas ou. Voila de quoi il s'agit:

Hubble en decrivant le decalage des spectres des galaxies interprete ce phénoméne a un effet doppler. Hors les galaxies ne s'eloigne nullement car ce n'est pas un effet doppler. Pas moyen de remonter le film a l'envers et d'inventer un debut. Pas de debut, pas de fin, pas de bord, pas de limite et surtout pas d'age. Mystere total...

A l'epoque l'atheisme n'est pas encore tres répandu... Apres le Darwinisme la presence d'autres éléments scientifiques discréditant le grand oeuvre. Contredisant la parole de Dieu était génante. Nous etions passé du centre de l'univers a simple bouboule autour du soleil. Soleil relégué parmis des milliards au fin fond d'on ne sait où... A tourné lui même, jouet du destin, pour l'eternité autour d'on ne sais quoi (un trou noir bof). Grace au Big Bang (Terme adopté au départ pour s'en moquer) miracle. Voilà! la création, le grand cataclysme possible a nouveau. Voilà le centre de l'univers qui se rapproche.

Et puis ya la relativité. Un modéle qui marche bien. Mais si l'univers a pas d'age le probleme est qu'il aurait du s'effondrer. Regardez messieurs c'est ecrit là et là. Einstein il est bien emmerdé alors il nous pond une constante magique: La constante gravitationnelle. Fixé comme il se doit, à la virgule pres, pour prouver que l'univers existe. (Pareil je suis seul dans l'univers et je m'imagine vivre sur une planete ou je fais chier des etres imaginaires sur internet en me prenant pour un troll virtuel)

Je ne sais pas lequel des deux modéles est le bon. Mais un bon paquet de gens se cachent (j'ai des preuves). Les hérétiques sont partout. Du coup ça ressemble a Babel. Personne ne comprend personne. C'est une bouboule mais non. Cela tourne mais ça ne tourne pas c'est l'espace qui est rond. etc...

Seul les "vrais" scientique se comprennent mais leur language est fait d'equations, de schémas et de symboles inventé par eux. Leur chapeau fait 26 km de circonférence. Et puis aussi ils peuvent pas parler librement... Il existe un modéle standard en sortir est soit difficile soit dangereux soit une folie. Ces messieurs on des carriéres a mener, il s'agirai pas de tout gacher en racontant n'importe quoi.

Je suis avec toi pour poser ta question. Je me pose exactement la même.

Comment on t'il fait pour nous faire gober que même Einstein avait dit que l'univers statique etait la plus grande erreur de sa vie?

J'espére avoir argumenté.

[Mailou75]

...pas très loin de nous??? c'est à dire?
Cordialement,

Pour les applications numériques s'adresser au bureau des calculs !

Tout est relatif, dans un univers infini qu'est ce qu'une distance ... je suis pas un puriste moi

[Mailou75]

Comment on t'il fait pour nous faire gober que même Einstein avait dit que l'univers statique etait la plus grande erreur de sa vie?

Ahahah

[Deedee81]

Salut,

Je pense que l'acceptation de la théorie du big bang est symptomatique d'un déclin de la pensée astronomique... tout scientifique sérieux ne pourrait pas l'envisager, mais...

Tu trouves qu'accepter ce qui est observé est un déclin ??? Tu pense quoi ? Qu'on devrait en revenir à la croyance aux livres sacrés qui expliquent tout ?

[Gloubiscrapule]

Pour ma part je crois que c'est une sorte de consensus démocratique de la pensée scientifique. Je garde l'univers statique sous le coude au cas ou. Voila de quoi il s'agit:
[....]
J'espére avoir argumenté.

Blablablabla..... C'est du n'importe quoi (à part le troll), je vois pas où sont les arguments?!

[mach3]

ici aussi les préjugés et les affirmations péremptoire vont bon train... simples dégâts de la mauvaise vulgarisation à outrance?

il faut replacer les choses dans leur contexte historique et éviter les confusions.

A l'époque où Einstein a développé la relativité générale, le modèle cosmologique en vigueur était celui de l'univers statique. C'est pour cela qu'Einstein a ajouté la constante cosmologique (et pas constante gravitationnelle, qui nous vient, elle, de Newton et a été mesurée par Cavendish) car la relativité générale prédisait que l'univers ne pouvait être statique : il ne pouvait être qu'en effondrement ou en expansion. Grâce à la constante cosmologique, la relativité générale prédisait un univers statique, compatible avec les observations de l'époque.

Lorsque Hubble en observant de nombreuses galaxies s'est rendu compte qu'en moyenne, leur lumière était décalée vers le rouge, et que plus elles étaient loin, plus cette lumière était décalée. Il a donc fait l'hypothèse que les galaxies s'éloignaient et que cette fuite engendrait un décalage vers le rouge par effet Doppler (1). Au vu de ces observations, l'univers n'est donc pas statique. Pire encore, l'univers a un comportement compatible avec la relativité générale sans constante cosmologique (2).

C'est pour cela qu'Einstein a considéré que c'était sa pire erreur! Au lieu de se conformer au modèle connu, il aurait pu prédire que l'univers était en expansion.

On a essayé d'expliquer ce red-shift d'autres manières (lumière fatiguée, effet Creil, etc...) mais aucune n'a apporté un rapport observation/prédiction aussi satisfaisant que l'expansion.

Il s'en suit que l'univers en expansion voit sa densité baisser avec le temps et donc qu'il était plus dense et plus chaud si on remonte dans le temps. Si on remonte suffisamment loin, on atteint des densités et des températures critiques au dessus desquels les modèles actuels s'effondrent. Si on extrapole cependant ces modèles on atteint un instant 0 où température et densité sont infinies (l'extrapolation est donc absurde et ça tous les chercheurs concernés le savent).
Les tenants du modèle statique, et donc détracteurs de ce modèle d'univers en expansion, l'ont nommé "big bang" pour s'en moquer (l'expression est de Fred Hoyle je crois).

m@ch3

(1) : pour parler de façon stricte, il ne s'agit pas d'effet Doppler car ce ne sont pas les galaxies que bougent mais l'espace vide entre elles qui s’agrandit. La lumière qui traverse cet espace vide voit donc sa longueur d'onde s'allonger, d'où un décalage vers le rouge (c'est le red-shift cosmologique), équivalent à celui que causerait un effet Doppler si les galaxies bougeaient effectivement

(2) : les observations récentes démontrant que l'expansion s'accélère exigent cependant l'ajout d'un terme qui rappelle la constante cosmologique mais dont le rôle est opposé (vu qu'il augmente l'expansion au lieu de l'annuler). On parle actuellement d'énergie sombre, car on ignore sa nature.

[invitefad79229]

Pour ma part je pense que tout est dans la formule de Lavoisier : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme !

Completement d'accord avec ça mais réfléchis bien, en somme ça veut dire qu'il n'y a jamais eu de commencement puisque, d'après la devise de lavoisier, le commencement serait issu d'une reaction quelle qu'elle soit. Mais les fameux réactifs qui ont "produit le commencement" viendraient forcément eux aussi d'une réaction dont les réactifs eux-même seraient issus d'une réaction ect...

Ma question est peut-on admettre qu'il n'y ai jamais eu de commencement ?
et surtout qu'en pensez vous ?

On pourrait aussi parler "d'origine", ce serait même beaucoup plus approprié comme l'a dit mailou75

[Deedee81]

Hubble en decrivant le decalage des spectres des galaxies interprete ce phénoméne a un effet doppler. [...]

Depuis, on a vérifié qu'il s'agissait d'un effet Doppler et pas d'autre chose (c'est quelque chose que j'avais déjà décrit sur Futura, j'en avais moi-même lu la première description dans PLS, la première pour moi, s'entend).

Et il y a d'autres énormités dans ton message qui traduisent une méconnaissance totale non seulement de la cosmologie mais aussi de l'histoire des sciences (la bouillabaise même pas marseillaise que tu fais avec la constante cosmologique est sidérante, pour ne pas dire sidérale).

Franchement, est-ce que tu crois qu'avant de pondre une prose comme ça tu ne ferais pas mieux d'étudier le sujet ? Ca t'éviterait de lâcher de telles énormités. C'est pourtant tellement simple de poser des questions ! Ca évite le ridicule ! Même s'il ne tue pas, c'est quand même préférable de l'éviter .

[Mailou75]

Ma question est peut-on admettre qu'il n'y ai jamais eu de commencement ?

Si tu admets l'existence d'un passé infini c'est une évidence...

Mais il est déconseillé ce citer les propos d'un âne ignorant. Oublie ce que j'ai pu dire, seuls les sachants savent.
Leur modèle est si bien ficelé qu'il ne subsiste aucune faille... enfin presque (mais presque rien comme de tout temps)
Surtout ne t'avises pas de chercher ailleurs que dans la théorie admise tu risques des insultes et pense à mettre un point d'interrogation à la fin de chaque phrase (?)

A plus ?
Mailou ?

[mach3]

Pour ma part je pense que tout est dans la formule de Lavoisier : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme !

oui, en chimie, où la masse et l'énergie sont des grandeurs conservatives (du moins en première approximation, suffisante pour que le chimiste fasse sont travail...)

c'est faux en général. La masse n'est pas conservative (de l'énergie qui se dégage, c'est de la masse qui fout le camp, négligeable en chimie, ça c'est ok). L'énergie n'est conservative que localement, dans un univers en expansion, l'énergie n'est pas conservée dès qu'on arrive à des échelles où l'expansion est significative.

Là, pour le coup, Lavoisier est hors-sujet en cosmologie.

Néanmoins l'idée selon laquelle il y a toujours eu quelque chose (même avant le temps de Planck) et tout à fait légitime, et pas la peine d'appeler Lavoisier pour tenter de la légitimer.

Soit le temps a commencé là et il n'y avait pas d'avant, soit il y avait quelque chose avant et le "big bang" n'est pas un début mais une étape. On peut trouver des justifications aux deux possibilités mais l'absence d'observations sur cette époque ou de modèles théoriques qui y seraient valides rend ce questionnement métaphysique : on ne peut pas trancher et c'est les idées des uns contre les idées des autres.

La théorie du Big Bang ne dit rien sur l'origine, elle n'a pas vocation à le faire. Tout ce qu'elle raconte c'est une partie de notre passé, étayée par de nombreuses observations.

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Si tu admets l'existence d'un passé infini c'est une évidence...

- Du point de vue des observations, on n'a guère d'information sur les premiers instants. Il se pourrait donc très bien qu'ils n'aient pas été si "premiers" que ça. Certains ont déjà envisagé une limite asymptotique par exemple.

- Du point de vue théorique, les théories validées n'ont rien à dire sur le tout début (théorie validée = théorie validée par l'expérience et l'observation = RG, MQ, électromagnétisme, physique nucléaire, thermodynamique, mécanique des fluides, etc.... toutes théories indispensables et abondamment utilisées en cosmologie).

A cause de ces deux points, au moins pour l'étude de l'univers tel que nous pouvons l'observer, le Modèle Standard de la cosmologie avec son t = 0 convient parfaitement.

Modèle Standard = théorie du bigbang.

- Et les théories candidates à la gravitation quantique donnent toutes des modèles avec pré-bigbang, c'est-à-dire sans instant initial. Ce que nous nommons t = 0 dans le Modèle Standard n'est alors qu'une transition sans singularité. Ce qu'il y avait avant dépend fortement du modèle et de la théorie de base.

Les modèles avec pré bigbang avaient déjà été envisagés dès le début, en particulier par Georges Lemaître. Mais sans support théorique solide.

J'ignore si nous aurons des informations par l'observation un jour. Peut-être avec une hypothétique et future astronomie par ondes gravitationnelles (il faudrait capter le rayonnement gravitationnel fossile. Déjà qu'on a du mal à capter les O.G. plus récentes et des millions de fois plus intense..... ce ne sera donc pas pour demain).

P.S. J'ai enlevé les passages sarcastiques inappropriés et qui ne grandissent pas son auteur. On peut aussi enlever ce PS dans les réponses car il est également sarcastique

EDIT croisement avec Mach3 qui répond dans le même sens à une autre question

[invitefad79229]

C'est vrai que ça tient plus du domaine philosophique qu'autre chose.

Mais j'ai beaucoup de mal à me conformer à une des deux idées.
Le fait de dire qu'il y a une origine et rien avant me dérange mais je n'arrive pas non plus à me faire à l'idée d'un temps infini...

[vaincent]

Bonjour,

Mais il est déconseillé ce citer les propos d'un âne ignorant. Oublie ce que j'ai pu dire, seuls les sachants savent.
Leur modèle est si bien ficelé qu'il ne subsiste aucune faille... enfin presque (mais presque rien comme de tout temps)
Surtout ne t'avises pas de chercher ailleurs que dans la théorie admise tu risques des insultes et pense à mettre un point d'interrogation à la fin de chaque phrase (?)

Bon, faisons un petit bilan alors.

L'argument systématiquement avancé par des personnes qui s'intéressent à la cosmologie, à l'astrophysique et à la physique en général, sans être des spécialistes, est que la science impose un dogme qu'il est impossible de critiquer, et qui aurait pour effet d'empêcher la science elle-même d'avancer dans le "bon sens", car n'écoutant pas l'ensemble des idées émisent.

Le problème dans cet argument est que les personnes qui le défendent se mettent au même niveau qu'un scientifique professionnel, alors qu'ils ne le sont pas. En effet les scientifiques ne prennent au sérieux que des scientifiques, ou des personnes qui ont suffisament étudié le sujet pour acquérir une légitimé. Cette légitimité est basé sur la démarche scientifiques même.
Le but premier du scientifique est d'être le plus objectif possible. Il doit s'absoudre de toute conviction, qui par définition est subjective. Afin d'acquérir cette objectivité, il doit étudier, dans un premier temps, tout ce qui a déjà été fait, écrit, calculé, et le comprendre profondémmment.
Ce premier travail d'acquisition des connaissances prend plusieurs années, et ce n'est qu'une fois cela fait, que le scientifique peut se permettre d'avancer des idées nouvelles en ayant mis le doigt sur des incohérences de la théorie en vigueur par exemple, ou encore en généralisant une notion qui était trop restrictive, ou que sais-je encore.

Toute personne qui n'a pas fait ce travail d'apprentissage profond de ce-qui-a-déjà-été-fait, ne peut, par pure honnêteté scientifique et intellectuelle, se permettre de proposer une idée. On sait très bien, par expérience que cette idée sera fausse, à moins d'une chance immense, mais ça ne s'est jamais vu.
C'est comme dans une enquête policière. Si un enquêteur peu scrupuleux et qui ne dispose pas de tout les faits du dossier, se permet de classer l'affaire en désignant telle ou telle personne coupable, il a toute les chances de se tromper, et on le voit fréquemment(notamment aux états-unis).
Il faut être rigoureux pour être un scientifique. Il faut être humble face à l'immensité du travail qui a déjà été accomplit, tout en restant intègre et ouvert à d'autre voies possibles. Et il ne faut pas avoir un ego surdimmensionné car c'est le pire ennemi de l'objectivité.

Je pense que certains amateurs de science ont l'impression de faire face à un mur d'imcompréhension car ils se font sans cesse rembarrer par le premier scientifique venu, et c'est bien normal puisque ces personnes se plantent à chaque fois ! S'ils avaient eu connaissance de tel ou tel fait avéré, ils ne ce seraient même pas permis d'avoir telle ou telle idée soit-disant novatrice. Ils auraient alors compris que le problème est beaucoup plus complexe qu'ils ne le pensaient. Le problème d'une certaine vulgarisation, est qu'elle donne une image trop simple de la science, et du coup bon nombre de gens s'y engouffrent en croyant pouvoir faire avancer les choses, simplement en y pensant suffisament fort et en se basant sur une connaissance bien trop parcellaire.
La science n'est pas dans les magazines, mais dans les livres de cours, et il faut avoir été évaluer par ses pères, et non par par soi-même, pour mériter le titre de scientifique. ça c'est pour la version pro. Mais il arrive que certains amateurs qui ont fait preuve de rigueur et de patience dans leur travail, arrivent à une connaissance non-négligable de la physique. Je pense par exemple à Deedee81, qui semble avoir très bien travaillé ! (Même si ça mémoire lui fait défaut parfois !)

[invitefad79229]

Ok mais alors ce forum ne sert à rien si on ne peut pas emmettre nos questions.

Si t'as envie de ne parler qu'aux scientifiques, très bien, ouvre un forum privé avec tous tes copains.

[Amanuensis]

Ok mais alors ce forum ne sert à rien si on ne peut pas emmettre nos questions.

Ce qui pose des problèmes ce sont les affirmations fantaisistes, pas les questions.

Par ailleurs la charte indique que le cadre de ce forum est la science. C'est donc plutôt à ceux que la science n'intéresse pas, ou qui sont incapables de s'adapter à la démarche scientifique, d'aller fonder un forum adapté à leur goût.

Rappel :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[stefjm]

et il faut avoir été évaluer par ses pères

C'est papa qui va être content!

Ne pas confondre les pairs et les pères. (d'autant qu'il y a aussi les belles paires, et les paires de c. et les filles au pair.)

[Mailou75]

Faut vous calmer, j'ai juste essayé de donner une réponse "ouverte" en mettant en avant les incertitudes actuelles. Anthony_27 semblait se heuter au "début" et à "l'autour" de l'univers visible, et je ne crois pas avoir émis une théorie quelconque émanant de la cavité qui me sert de boite cranienne. De toute facon à chaque fois que j'ai proposé un schéma c'etait trop clair et pas assez blabla pour recevoir des réponses argumentées... difficile en effet de jouer sur les mots dans ce cas...

Afin d'acquérir cette objectivité, il doit étudier, dans un premier temps, tout ce qui a déjà été fait, écrit, calculé, et le comprendre profondémmment.

Quelqu'un ici a étudié "tout ce qui a été fait" ? Ca m'étonnerai fort...
Chacun a une vision parcellaire, et je dirais même que plus on est spécialisé plus on est obtu ! Savoir a peu pres tout sur quasiment rien n'est pas mon objectif !

Stefjm le souligne gentiment, mais moi j'ai beaucoup de mal à me faire moucher par des personnes ne sachant pas écrire et dont on se demande si elles ont leur bac...
Si vous tenez à continuer sur ce terrain ca peut durer longtemps !

Je me suis déjà excusé auprès de Calvert, alors même que je n'ai pas, moi, été injurieux ! (lui me traite d'âne et tente poliment d'être le plus vexant possible)

Mais pourquoi j'essaye encore de me justifier? Ca c'est une bonne question... J'ai dit que j'arrêtais d'en poser, mais à ressasser des vérités entre vous comme le suggère Anthony vous pourriez vous ennuyer.

J'ai toujours eu un ton calme, le respect de qui me répond et la lucidité de savoir que ce qu'il pouvait m'arriver d'avancer comme une affirmation avait toujours le sens d'une question... là franchement c'est pas moi qui plombe l'ambiance, mais stop se moquer des gens qui n'ont pas leur diplome d'astrophysique... si vous en doutiez je ne ferai pas carrière dans ce domaine, donc aucune inquiétude à avoir mes convictions n'engagent que moi !

Sur ce, tchaw !

[invite231234]

Mailou,

Il est fortement conseillé d'effectuer une recherche avant toutes tentatives d'ouverture d'un nouveau sujet !

@ +

[vaincent]

je dirais même que plus on est spécialisé plus on est obtu !
Savoir a peu pres tout sur quasiment rien n'est pas mon objectif !

Pourtant, pour faire avancer un domaine, il faut être un spécialiste. C'est la base. Après rien n'empêche à un scientifique de s'intéresser à d'autres domaines au cours de sa carrière.
Quand je disais "connaître tout ce qui a été fait", je faisais référence à 2 choses :

- Connaître l'ensemble de la physique(thermodynamique, mécanique classique et quantique, relativité restreinte, élecrodynamique classique (et éventuellement quantique), mécanique des millieux continus, physique atomique, moléculaire et bien d'autres). ça c'est pendant ses études.

- connaître l'ensemble, ou une grande partie des articles qui parlent d'un sujet en particulier. ça c'est pendant le master 2, la thèse et après.

Stefjm le souligne gentiment, mais moi j'ai beaucoup de mal à me faire moucher par des personnes ne sachant pas écrire et dont on se demande si elles ont leur bac...

Je ne pense pas que confondre "pères" et "pairs" soit suffisant pour conclure que quelqu'un ne sait pas écrire, tu ne crois pas ?
Et en plus utiliser ça pour justifier le fait qu'il n'y a pas de raison que l'on te remettes les idées en place est vraiment pitoyable.

Je me suis déjà excusé auprès de Calvert, alors même que je n'ai pas, moi, été injurieux ! (lui me traite d'âne et tente poliment d'être le plus vexant possible)

Tu sais très bien que c'est faux. Quand Calvert t'as montré un graphique invalidant tes propos (auquel tu n'as pas compris grand chose je crois), tu t'es tout de suite emballé en proférant ça :

Ton joli graphique en anglais montre quoi ? Que deux corps qui se rapprochent forment un système en rotation accélérée... et alors quel rapport avec la question ? C'est beau d'étaler sa science mais là t'es HS...

On sent le complexe d'infériorité à plein nez ! Et en plus Calvert était carrément dedans. C'est vraiment de la mauvaise foi. Mais à la fois je veux bien comprendre que lorsque l'on ne sait pas ce qu'est un moment quadrupolaire, on ne comprend pas du tout en quoi cela met en défaut son "idée".

mais à ressasser des vérités entre vous comme le suggère Anthony vous pourriez vous ennuyer.

On est pas là pour ressasser des choses que l'on connait déjà. On est là pour répondre aux questions d'internautes qui ont l'humilité de ne pas se prendre pour des scientifiques.

J'ai toujours eu un ton calme, le respect de qui me répond et la lucidité de savoir que ce qu'il pouvait m'arriver d'avancer comme une affirmation avait toujours le sens d'une question...

Bien entendu, ça va de soi !

mais stop se moquer des gens qui n'ont pas leur diplome d'astrophysique... si vous en doutiez je ne ferai pas carrière dans ce domaine, donc aucune inquiétude à avoir mes convictions n'engagent que moi !

Je ne me suis pas moquer de qui que ce soit. J'ai simplement appuyé le fait que faire de l'astrophysique c'est un métier ! Est-ce-que tu te permettrai de t'improviser plombier après avoir lu pendant un an la revue "plombiers et chauffagistes en chaleur" ?? Je ne crois pas !

[stefjm]

On est pas là pour ressasser des choses que l'on connait déjà. On est là pour répondre aux questions d'internautes qui ont l'humilité de ne pas se prendre pour des scientifiques.

Et pour les scientifiques qui posent des questions emmerdantes, la charte a été modifiée pour qu'il n'y ait plus de problèmes...

Je ne me suis pas moquer de qui que ce soit. J'ai simplement appuyé le fait que faire de l'astrophysique c'est un métier ! Est-ce-que tu te permettrai de t'improviser plombier après avoir lu pendant un an la revue "plombiers et chauffagistes en chaleur" ?? Je ne crois pas !

Je fais pas mal d'économie depuis que je sais souder.

[invite62e1e8a6]

A l'époque où Einstein a développé la relativité générale, le modèle cosmologique en vigueur était celui de l'univers statique. C'est pour cela qu'Einstein a ajouté la constante cosmologique

Autant pour moi. Mea culpa. Je me demande simplement comment on a "prouvé" que c'etait une expansion (sans en être une?). Et pas un résultat d'effets gravitationnel sur le photon. Sachant que les photons subissent des "effets" gravitationnel (1959 Pound et Rebka). J'ai pas les calculs. Je suis un sous-homme en physique. Simple spéculation.

Puisque la notion d'ether, un support statique pour l'univers a été abandonné, quel référentiel pour l'univers?

Je n'affirmais rien dans mon propos, que j'assume. Je voulais juste répondre mon point de vue, personnel. Qui a part quelques erreurs, justement relevé, est pas loin de ma pensé. Je ne comprend même pas ce que les scientifiques avant moi ont trouvé. Peut être ne suis-je pas assez intelligent. Les questions je les ai posé, mal sans doute. Mais je n'ai pas eue de réponse autre que celle que l'on peut lire sur wikipédia. Quelqu'un sait il comment "la lumiére fatiguée"* est invalidé?

Merci

* J'aime pas ce terme ça fait pas sérieux pour quelque chose comme des photons qui representent, en somme, l'energie pure. Je prefererais lumiére retenu.

[invite62e1e8a6]

Néanmoins l'idée selon laquelle il y a toujours eu quelque chose (même avant le temps de Planck) et tout à fait légitime, et pas la peine d'appeler Lavoisier pour tenter de la légitimer.

Excusez moi, mais vous parlez du temps de Planck comme d'une date? Ce qui marcherait en chimie pourrait ne pas marcher en cosmologie dans le même univers?

Désolé

[Gloubiscrapule]

Puisque la notion d'ether, un support statique pour l'univers a été abandonné, quel référentiel pour l'univers?

Il n'est pas nécessaire d'avoir un référentiel pour l'univers, mais en cosmologie le référentiel souvent utilisé est le référentiel comobile, c'est à dire celui qui suit l'expansion. Des objets seulement soumis à l'expansion sont donc immobiles dans ce référentiel.

Je ne comprend même pas ce que les scientifiques avant moi ont trouvé.

C'est super orgueilleux de dire ça.
Renseigne toi un peu sur l'histoire des sciences, t'en auras à lire pour des années.

Quelqu'un sait il comment "la lumiére fatiguée"* est invalidé?

Y a plusieurs choses: le CMB, la non variation du redshift en fonction de la longueur d'onde, la dilatation du temps, la courbe de distance luminosité etc...