RG et expansion.

[Carcharodon]

Ah ouais quand même. Cette comparaison est juste grotesque.

C'est bien vrai.
Si on "ne fait pas le ménage", alors on peut se mettre a "croire" a tout et n'importe quoi, alors que l'objet est de comprendre "comment ça marche".
Deux approches opposées.
-----

[invite62e1e8a6]

En définitive, pour clôturer la question initiale, la RG peut elle s'appliquer à deux objets qui se trouvent hors de leur sphère respective d'univers observable, et donc s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse supérieure à c ?
Je n'ai pas trouvé de réponse claire à cette question dans les différents liens proposés.

On suppose que la même physique s'applique partout. Donc, La relativité générale et/ou restreinte s'applique a deux objets dont les cônes de lumiéres ne se recoupent jamais. ( Paradoxal il y en aura pour t'affirmer que tous les cônes de lumiéres se coupent un jour ou l'autre)

Rien ni personne ne devrait pouvoir s'éloigner à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumiére a moins de remonter le temps.

Ceci n'est pas de la spéculation, ni une affaire de foie

Evidemment, a moins de spéculer avec un autre organe que le cerveau.

L'ordinateur univers ne se trompe jamais

[Andrei2010]

-Le big bang il a eue lieu où?

Les réponses à ces questions resteront irrationnelle pour l'heure actuelle.

Non, mon cher, ton ignorance te fait croire que les réponses à ces questions sont irrationnelles. Le big-bang, s'il a eu lieu, s'est produit forcément partout dans l'univers. Après tant de temps passé sur ce forum, tu devrais l'avoir appris. Preuve, s'il en faut, que l'on apprend seulement quand on est prêt à se défaire de ses croyances.

D'où l'interêt de chercher.

Chercher, oui, mais pas chercher en balançant des trucs sans queue ni tête dans l'espoir que ça tombe juste.

Dans le sub atomique il y a les proHiggs et les autres. Dans l'astrophysique il y a les staticiens et les big bangistes. Tous ces scientifiques on des croyances, une foi même, dans leurs propre représentation de l'univers. Faire le ménage dans ces hérésies reléve de l'inquisition. C'est mon opinion et je la partage.

La démarche et l'esprit scientifiques ont été décrits amplement dans tout un tas de discussions sur ce forum. Mais, visiblement, tu n'as toujours pas compris, ou alors tu n'as jamais voulu comprendre de quoi il s'agit ; pour preuve, tu parles encore de "croyances" et "foi" des scientifiques !

Les big-bangistes, comme les staticiens, les anti-Higgs et les pro-Higgs, le sont tous pour des raisons objectives. Néanmoins, l'hypothèse du big-bang est celle qui recueille actuellement plus de preuves en sa faveur, et pour cette raison elle est admise par la majorité des scientifiques. Cela a été dit un bon millier de fois sur ce forum, il est impossible que cela t'ait échappé.

[JPL]

Il y a beaucoup trop de paroles excessives dans divers propos. Lorsqu'elles constituent des attaques contre quelqu'un il faut rappeler la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

[Andrei2010]

Il y a beaucoup trop de paroles excessives dans divers propos. Lorsqu'elles constituent des attaques contre quelqu'un il faut rappeler la charte du forum :

Je veux bien, mais on ne va peut-être pas rabâcher à l'infini les mêmes vérités scientifiques à des gens qui rabâchent à l'infini des inepties hors-charte ? Il y a peut-être un moment où l'on doit dire à la personne respective : "Arrête un peu ton disque rayé, ouvre tes yeux et ton esprit si tu veux vraiment apprendre quelque-chose. Ou alors, continue de dire que c'est la science qui a postulé que la Terre est plate, mais dis-le sur un autre forum."

[JPL]

Tout est dans la manière de le dire. Mais je visais aussi les propos excessifs de skyzboob : croyance, hérésie, inquisition.

[Mailou75]

Néanmoins, l'hypothèse du big-bang est celle qui recueille actuellement plus de preuves en sa faveur, et pour cette raison elle est admise par la majorité des scientifiques.

Quand on sait qu'au milieu du siècle les résultats étaient faussés pour coller à la RG, cela ne prouvait qu'une chose : on voulait y croire !
Aujourd'hui on envoie WMAP chercher exactement ce qu'on veut qu'il trouve... pas très objectif comme démarche
Je suis persuadé que si on y avait installé un capteur d'ondes radio (et non pas micro ondes) on aurait trouvé autre chose (le CRB?), ca prouve juste la puissance du lobby CMB : on valide la théorie élue !

Bref , pourquoi je me melle de ça moi ?

[JPL]

Bref , pourquoi je me melle de ça moi ?

Oui, franchement on se le demande pour raconter de telles chose. Quelle culture scientifique as-tu ?

[Calvert]

Aujourd'hui on envoie WMAP chercher exactement ce qu'on veut qu'il trouve... pas très objectif comme démarche

Non.

Je suis persuadé que si on y avait installé un capteur d'ondes radio (et non pas micro ondes) on aurait trouvé autre chose (le CRB?), ca prouve juste la puissance du lobby CMB : on valide la théorie élue !

Des radio-télescopes, y'en a tout une pellée sur Terre. On scrute le ciel dans toutes les gammes de rayonnement, entre les ondes radio, les micro-ondes, le millimétrique, l'infrarouge, le visible, l'ultraviolet, les rayons X, les rayons gamma, et depuis quelques années, également des choses plus exotiques, comme le rayonnement cosmique à haute énergie.

La modèle standard n'a pas de "lobby". C'est un modèle, et comme tous les modèles, il évolue. On n'a pas mieux à proposer pour le moment. Il a le mérite de fournir une explication cohérente à toutes les observations que l'on fait en cosmologie. AUCUN modèle concurrent ne le fait actuellement.

[mtheory]

Oui, franchement on se le demande pour raconter de telles chose. Quelle culture scientifique as-tu ?

Inutile de tirer sur l'ambulance. Vous perdez votre temps. Il ne comprendra jamais.

[JPL]

Je sais. Pour être franc il n'est pas le bienvenu dans ce genre de discussions.

[Mailou75]

Effacez ma réponse ça vaut mieux

En même temps quand je pose des questions simples (voir fil Horizons) j'obtiens des réponses compliquées, autant que possible le niveau de la réponse devrait être adapté à celui de la question...

Quant à "il ne comprendra jamais" c'est très aimable et pas du tout prétentieux de la part de l'auteur... seule une bonne pédagogie peut réussir à faire passer des messages compliqués avec des images simples.

J'ai fait bcp de progrès grâce a Futura, comme quoi je suis capable de comprendre ce qu'on m'explique... clairement.

Donc Mthéory, si , je comprend beaucoup de choses, la première étant que le savoir semble réservé à une élite, la vulgarisation atteint rapidement ses limites... et pas du fait de celui qui pose les questions : Papy Alain dans ce fil pose une question simple et il obtient quoi comme réponse ? 3 pages de vent ...

Suffit d'insulter indirectement les gens qui n'ont pas fait la même école que vous, c'est pas parceque vous maitrisez 3 formules que ca fait de vous des demi dieux et vous donne le droit à ce genre de remarque...

Voila, j'espère que vous aurez le reflexe d'effacer cette partie de la discussion qui d'a ni sens ni objectif sinon faire remarquer une fois de plus que j'ai pas fait "cosmo"...

Bye
Mailou

[JPL]

Justement si tu viens pour apprendre contente-toi de poser des questions et de lire. S'il y a quelque chose que tu ne comprends pas demande un éclaircissement.

Mais de grâce dispense-toi d'affirmations infondées et d'élucubrations dans un domaine qui n'est pas le tien.

[mtheory]

Effacez ma réponse ça vaut mieux

En même temps quand je pose des questions simples (voir fil Horizons) j'obtiens des réponses compliquées, autant que possible le niveau de la réponse devrait être adapté à celui de la question...

Quant à "il ne comprendra jamais" c'est très aimable et pas du tout prétentieux de la part de l'auteur... seule une bonne pédagogie peut réussir à faire passer des messages compliqués avec des images simples.

J'ai fait bcp de progrès grâce a Futura, comme quoi je suis capable de comprendre ce qu'on m'explique... clairement.

Donc Mthéory, si , je comprend beaucoup de choses, la première étant que le savoir semble réservé à une élite, la vulgarisation atteint rapidement ses limites... et pas du fait de celui qui pose les questions : Papy Alain dans ce fil pose une question simple et il obtient quoi comme réponse ? 3 pages de vent ...

Suffit d'insulter indirectement les gens qui n'ont pas fait la même école que vous, c'est pas parceque vous maitrisez 3 formules que ca fait de vous des demi dieux et vous donne le droit à ce genre de remarque...

Voila, j'espère que vous aurez le reflexe d'effacer cette partie de la discussion qui d'a ni sens ni objectif sinon faire remarquer une fois de plus que j'ai pas fait "cosmo"...

Bye
Mailou

En plus clair, si je me comportais comme tu te comportes dans une discussion avec des gens du calibre de Hawking ou de Witten, je mériterai une bonne paire de claque pour le ton condescendant et méprisant de mes allégations sois disant polies et humbles mais laissant en fait entendre que moi je suis pas naïf et étroit d'esprit et que j'en sais plus qu'eux et que j'ai vraiment bossé comme eux ne sont pas capables de le faire.

[Mailou75]

Le ton ne se voulait pas affirmatif mais plutot comique... juste un peu de dérision sur la science de mon époque, rien de mal.

Mais puisque la réponse à toute question se résume souvent à : "va apprendre ce que l'on sait pour discuter avec nous" en effet je ne serai jamais le bienvenu ici !

Salut
Mailou

PS : Je remercie (ils se reconnaitront) ceux qui ont eu la patience de faire "comprendre" des choses à mon pauvre cerveau a-diplômé en cosmo

[JPL]

Mais puisque la réponse à toute question se résume souvent à : "va apprendre ce que l'on sait pour discuter avec nous" en effet je ne serai jamais le bienvenu ici !

Je t'ai dis à quelles conditions simples tu pouvais continuer à participer au forum. C'est ce que font l'immense majorité de ceux qui n'ont pas plus ou pas beaucoup plus de formation que toi dans un domaine mais qui sont curieux d'apprendre.

Par contre en effet si tu continues comme tu t'es trop comporté jusqu'à présent il est exact que cette attitude n'est pas la bienvenue parce qu'elle perturbe les discussions.

[Zefram Cochrane]

-Est ce qu'un electron est une bouboule qui tourne?

Quand on l'excite.

-Le photon c'est une onde ou une particule?

Les deux mon capitaine, mais la réponse mérite d'être développée.

-Il est passé par quelle fente le photon?

-Le positron il vient vraiment du futur?

cette question n'a aucun sens. Elle en a autant que celle-ci :
l'électron vient il vraiment du passé?

-Qu'est ce qu'il y avait avant le big bang?

queue de chie.

-Le big bang il a eue lieu où?

Partout en un point

[Deedee81]

Salut,

Les réponses à ces questions resteront irrationnelle pour l'heure actuelle.

Puisque tu ignores les réponses à ces questions, comment peux-tu affirmer qu'elles sont ou resteront irrationnelle ? Avec une boule de cristal ?

Ces questions ont des réponses bien connues, basées sur l'expérience et sa mise en équation rigoureuse.

Maintenant, si tu affirmes que se fier aux expériences c'est être irrationel, il ne reste sans doute plus qu'une source d'information qui peut t'être profitable :

http://www.basesdelacuisine.com/

ou à la limite, tu as aussi :

http://www.webrankinfo.com/annuaire/site-26292.htm

Mais je te préviens, c'est plus compliqué.

[Deedee81]

Salut,

Il parle de Young. Réponse : les deux.

Partout en un point

Excellent.

[Carcharodon]

Aujourd'hui on envoie WMAP chercher exactement ce qu'on veut qu'il trouve... pas très objectif comme démarche
Je suis persuadé que si on y avait installé un capteur d'ondes radio (et non pas micro ondes) on aurait trouvé autre chose (le CRB?), ca prouve juste la puissance du lobby CMB : on valide la théorie élue !

C'est vraiment spécieux de dire ça (et assez énervant de le lire)... ou est-ce peut-être dû a un trop grand morcellement de connaissances historiques... ?
Mais j'ai plutôt envie de dire que c'est dû à une sélection plus ou moins volontaire des faits, autrement appelé mauvaise foi.

Dis-moi, comment a-t-il été découvert le CMB ?
Parce qu'on le cherchait en micro-wave ?
Est-ce seulement parce qu'on le cherchait tout court ??
Rien que la simple réponse a cette question fout tout le reste de ta "réflexion" sur les choix soit disant "orientés" de la science... par terre.

Tes réflexions ont pour but la contestation de ce qui a amené a construire le modèle standard.
Ce qui n'a rien d'illégitime en soit.
Le problème c'est que tu sembles avoir trop de lacunes, sur le sujet historique, en tout cas en jugeant de ce que tu oses écrire a ce sujet, pour te permettre d'essayer de faire une critique sur les choix "orientés du lobby du CMB", choix qui ont été en réalité opérés pour des raisons autres que celles de flatter l'égo des chercheurs, comme tu sembles pourtant le penser...

Si on creuse un peu c'est exactement ça que tu leur reproche : le fait de vouloir prouver a tout prix "qu'ILS ont raison".
Alors qu'il est prouvé, historiquement, que toute réalité scientifique n'est que provisoire.
Je ne parles même pas de l'aspect technique qui a été abordé auparavant.
Juste de ta critique très partisane et d'une mauvaise foi évidente sur l'aspect historique des recherches et des choix modernes qui en découlent forcément.

N'oublies pas que la rhétorique ne sauvera pas ton discours de la médiocrité de son contenu, même sur un forum à vocation de vulgarisation scientifique comme celui-ci.

[Gilgamesh]

Mailou, je pense que tu as du comprendre que tu étais doué pour énerver le monde. Même si ça ne part pas d'un mauvais sentiment, il faut que tu te remette en cause parce que c'est récurrent.


J'ai supprimé les 3 derniers messages qui s'éternisaient dans le débat ad hominem. Je laisse le message de Cacharodon parce qu'il y a du fond.

Mais maintenant stop. Si ça reprend sur ce ton là, je ferme.

Pour la modération

Gilgamesh

[Deedee81]

Salut,

Concernant cette absence de Lobby, il faut tout de même indiquer que la parole est bien donnée aux tenants d'hypothèses différentes, qu'elles soient légères ou radicales. Les archives d'articles et doctorats regorgent d'études "iconoclastes".

Par exemple, il a été largement discuté (ici, dans les articles scientifiques, par l'analyse des observations) des hypothèses non orthodoxe sur l'énergie noire tel qu'un univers hétérogène avec une situation privilégiée de la Terre.

Plus radical, dans un numéro spécial de La Recherche ou PLS sur la cosmologie (il y a deux ou trois ans) il y avait un article sur la théorie de l'univers stationnaire. Article écrit par un des disciples de Fred Hoyle. Je ne me souviens plus de son nom mais globalement l'article était pas mal à part que l'auteur à de sérieuses lacunes en théorie quantique des champs. Par contre, il émettait l'hypothèse d'une force répulsive dans l'univers. Il a dû bondir de joie quand on a découvert l'énergie noire

Et la théorie de Garett Lisi ? Elle est largement lacunaire mais elle a été accueillie, discutée, analysée... Il y a pleins d'articles là dessus. Les Free Lance ne sont pas automatiquement des moutons noirs !

Concernant les observations sur ce qu'on cherche. En dehors du fait que ce n'est pas toujours vrai, comme le signale Carcharodon, il est aussi tout à fait normal de faire des expériences / observations pour améliorer les données que l'on possède déjà. C'était le but de WMAP. Pensons aussi à Hyparcos ou Gravity Probe. Mais il y a aussi nombre d'expériences ratissant large, d'observations générales : observation du ciel profond, observation sur toutes les longueurs d'ondes, récolte des particules diverses et variées en laboratoire ou dans la nature, dans l'espoir de trouver quelque chose de nouveau .....

C'est comme ça pour tout. Avec le LHC par exemple, on espère bien observer le Higgs ou "ce qui en tient lieu". Mais, franchement, s'il s'agissait juste d'observer le Higgs, on n'aurait jamais construit un truc coutant des milliards d'euros !!!! Le LHC a avant tout pour but d'étudier ce qui se passe dans un domaine d'énergie encore jamais atteint, d'aller voir ce qui se passe au limite du Modèle Standard (des particules). Il existe des dizaines et des dizaines d'expériences programmées pour le LHC, dans le but d'explorer toutes sortes de situations, toutes sortes d'hypothèses, toutes sortes d'idées ou simplement pour voir "ce qui se passe". Le Higgs n'est qu'une toute petite partie des projets en cours.

On pourrait multiplier ces exemples à l'infini. Quand Henri Becquerel a découvert la radioactivité, il ne la recherchait pas. Et la plaque photographique qu'il a utilisé n'est pas été créée dans le but de découvrir la radioactivité.

Quand Hubble a découvert l'expansion (lui ou ceux à qui il a chippé les résultats, il y a une controverse sur le sujet ), il ne la recherchait pas. Ce qu'il essayait avant tout c'est de vérifier le mouvement des "iles" dont il venait de prouver qu'elles n'étaient pas situées dans la Voie Lactée. C'était tout récent et il a donc tout naturellement essayé d'améliorer les mesures de distances. Découvrant la loi qui porte son nom.

Et la physique nucléaire, elle n'a pas été inventée dans le but de valider le modèle du big bang en calculant la nucléosynthèse

Bref, il ne faut certainement pas dire "on trouve ce qu'on cherche". Car non seulement c'est trivialement faux (la plus part du temps, de temps en temps quand même on trouve vraiment ce qu'on cherche). Et il est clair que si les scientifiques trouvaient toujours ce qu'ils cherchaient on devrait créer quelques centaines de prix Nobel en plus par an

[invite62e1e8a6]

Bonjour,

Je suis désolé des réactions. Si j'avais été un troll je serais aux anges. J'aurais visiblement dù envoyer ma réponse en MP Deedee.

Ce n'etait pas des crottes de pigeons qui emettait ce signal, soit, mais qu'un signal vieux de 15 milliards d'années nous parvienne me laisse perplexe.

Je vous présente mes excuses. Je continuerais a penser ce que je pense en essayant de ne plus vous en faire part.

Bonne journée

[JPL]

Je continuerais a penser ce que je pense

Belle ouverture d'esprit !

[vaincent]

mais qu'un signal vieux de 15 milliards d'années nous parvienne me laisse perplexe.

Ne t'inquiètes pas tu n'es pas le seul ! C'est le cas de toute personne qui ne comprend pas le contexte scientifique et qui a un gros problème d'égo ! Parce que franchement, pour se croire plus malin que plusieurs générations de chercheurs, qui eux-même font partis des personnes les plus intelligentes qui soit, il faut vraiment se juger bien au-dessus de ce l'on vaut !

[Carcharodon]

Ce n'etait pas des crottes de pigeons qui emettait ce signal, soit, mais qu'un signal vieux de 15 milliards d'années nous parvienne me laisse perplexe.

Mais il a laissé tout le monde perplexe en son temps !
Que ça te laisse perplexe, soit, mais alors comment expliques-tu la réalité de sa mesure et de sa constatation ? (n’hésites pas a consulter le lien que je donne au dessus a ce sujet)
Il ne suffit pas de nier un fait pour le faire disparaitre.
Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas un fait qu'il n'existe pas.

Je continuerais a penser ce que je pense en essayant de ne plus vous en faire part.

Je pensais que tu avais quand même compris, a force, que tu étais là pour apprendre, spécifiquement sur ce thème astrophysique.
Ben nan... t'as pas (encore, esperons le) compris.
C'est seulement pour toi que c'est dommage, tu sais

Personnellement ma méthode sur ce forum, c'est d'essayer de répondre aux questions qui me semblent a mon niveau, afin de vérifier que j'ai effectivement compris en me faisant corriger par les pro le cas échéant.
C'est la seule chose qu'un vulgarisé comme toi ou moi peut se permettre de faire, et ça reste une bonne méthode pour "accumuler" des notions fiables, en les mettant régulièrement a l'épreuve.

Sauf quand on se fait vertement engueuler comme au début de ce thread, évidemment, mais ça reste tout a fait exceptionnel et tout le monde a ses petits pétages de plomb (je suis bien placé pour le savoir).

Mais si t'es la pour nous donner TA version du CMB, dans ce topic, par exemple, alors là, t'as forcément tout faux et effectivement, ce serait gentil de le garder pour toi.
Ça ne peut clairement intéresser personne d'autre

[Mailou75]

(...) plusieurs générations de chercheurs, qui eux-même font partie des personnes les plus intelligentes qui soient (...)

Le diplôme est un indicateur d'intelligence ?? non mais mdr là

[Carcharodon]

Le diplôme est un indicateur d'intelligence ?? non mais mdr là

Il n'a, en aucune façon, parlé du diplôme, mais des responsabilités professionnelles.
Puisqu'apparemment tu sembles l'ignorer, à travers cette réflexion, sache qu'on ne reconnait la valeur d'un chercheur qu'a l'intérêt que suscite son travail et non à travers ses prétentions intellectuelles ou ses diplômes.
C'est une des principales différences (concernant la reconnaissance personnelle) entre les matières scientifiques et... nombre d'autres matières que je ne citerais pas pour éviter de me faire modérer.

[vaincent]

Le diplôme est un indicateur d'intelligence ?? non mais mdr là

Non, la réciproque n'est pas vraie. Mais c'est clair qu'il n'y a aucune raison de se croire plus malin que les chercheurs. Eux bossent à plein temps sur ces sujets et en équipe. Une personne seule n'a aucune chance d'avoir une bonne idée, surtout si elle ne connait pas ou peu la théorie admise. Car pour remettre en cause, il faut s'être très bien documenté, sur ce qui est admis(ce qui est admis n'est pas une fin en soit, que les choses soient claires).

[Garion]

Le diplôme est un indicateur d'intelligence ?? non mais mdr là

Pour réussir à avoir un doctorat, il faut en effet un minimum d'intelligence. Ça ne veut pas dire que ceux qui n'en ont pas ne sont pas intelligents, mais ceux qui en ont en revanche sont en général intelligent.
Mais surtout ceux qui ont des diplômes ont appris les bases qui leur permettent de faire les recherches qu'ils font et d'éviter de dire des âneries par ignorance. Et ceux qui ont trouvé des choses intéressantes que n'ont pas trouvé ceux d'avant, sont en effet en diplômés et intelligents.
On ne peut monter qu'un peu plus haut que ce que l'on a appris. Si on part d'en bas, on ne monte pas très haut. Si on part de très haut, on peut aller plus haut que les autres.