Paradoxe de Fermi

[mach3]

En fait ton point de vue est tout simplement le suivant :

Le paradoxe de Fermi n'est pas un paradoxe car il est économiquement non viable d'essaimer dans la galaxie.

wai, à peu près, d'ailleurs les chiffres de Gilgamesh sont parlants. Est-il possible qu'une civilisation puisse avoir accès à suffisamment de ressources énergétiques pour entreprendre une pareille opération? J'ai vraiment de gros doutes. Après même si cet accès est possible, dépenser tout ça? pour quel retour sur investissement? aucun en fin de compte, les "bataillons" envoyés dans le cosmos lointain ne reviendront jamais. La conquête interstellaire doit bien paraitre sans intérêt pour bien des civilisations extraterrestres, même dans le cas où elles ont la capacité de la mener. Ce serait autre chose si les distances n'étaient pas si grandes.

m@ch3
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[invite4492c379]

wai, à peu près, d'ailleurs les chiffres de Gilgamesh sont parlants. Est-il possible qu'une civilisation puisse avoir accès à suffisamment de ressources énergétiques pour entreprendre une pareille opération? J'ai vraiment de gros doutes. Après même si cet accès est possible, dépenser tout ça? pour quel retour sur investissement? aucun en fin de compte, les "bataillons" envoyés dans le cosmos lointain ne reviendront jamais. La conquête interstellaire doit bien paraitre sans intérêt pour bien des civilisations extraterrestres, même dans le cas où elles ont la capacité de la mener. Ce serait autre chose si les distances n'étaient pas si grandes.

m@ch3

Oui c'est une explication possible après tout. Personellement ça me dérange un peu de penser ça (même si ce n'est pas rationel, mais peut-on être rationnel sur un tel sujet ?), la capitalisme serait une constante universelle, toute civilisation y aboutirait et pour cette raison n'essaierait ni d'essaimer, ni de communiquer ... Brrr ça me fait frois dans le dos

[Gilgamesh]

En fait ton point de vue est tout simplement le suivant :

Le paradoxe de Fermi n'est pas un paradoxe car il est économiquement non viable d'essaimer dans la galaxie.

C'est ça ?

"Economique" est peut être un peu restrictif, mais c'est ça l'idée oui.

Pour raisonner de façon plus générale et plus physique disons qu'on a une équation différentielle entre les moyens d'extensions , comptabilisés en énergie disponible pour accroire le rayon R d'extension d'une civilisation quelconque.

Soit le couple d'équations suivant :

[1]

[2]

[1] exprime l'idée que l'énergie disponible dépend de l'extension de la civilisation. A noter qu'on pourrait l'écrire plus rigoureusement comme une puissance de R (sur terre, ce serait en R² et dans l'espace en R³) mais ça ne change pas qualitativement le résultat, sachant que de toute façon alpha est une constante extrêmement variable .

[2] exprime l'idée que la vitesse d'extension de la civilisation est proportionnelle à l'énergie disponible.

D'où l'on tire :



Quand est positif R augmente très rapidement. Mon propos général est de dire ensuite que , la constante énergétique, est une fonction de R et tend vers 0 quand R tend vers l'infini. J'irais même jusqu'à dire que est une fonction carré et décroche à quasi-zéro dès qu'on sort de l'atmosphère ; dès lors R qui a augmenté de façon foudroyante au sein du berceau tend asymptotiquement vers une valeur limite à l'extérieur.

Tout ceci n'est bien sûr qu'un support à la réflexion.

Si on maîtrise la fusion de 2e génération (a-neutronique, c'est à dire ne produisant que des particules chargées, proton ou noyaux alpha), alors on dispose :

1 - d'immenses quantités d'énergie à prélever dans l'atmosphère des géantes ( élevé),
2 - d'un carburant avec une impulsion spécifique sans pareil, près de 10⁶ s ! ( élevé)

Et le couple qui dirige la croissance de l'exponentielle redevient fortement positif.

a+

[mach3]

En gros Gilgamesh tu formalises l'idée que j'ai derrière la tête : il est peu probable qu'une civilisation ait assez d'énergie disponible pour aller jusque là où elle trouverait encore plus d'énergie, donc ça converge vite vers 0.
Si les distances étaient plus courtes, ça pourrait diverger assez vite vers l'infini en revanche : il faudrait dépenser peu pour accéder à pas mal et ce pas mal nous donnerait accès à beaucoup...

m@ch3

[invite4492c379]

Tout ça implique aussi que toute civilisation atteignant notre niveau technologique soit dans une sorte d'impasse. Il est clair qu'essaimer n'est pas à notre portée actuellement, néanmoins on peut espérer faire mieux (et l'imagination humaine est assez fertile) dans un avenir plus ou moins proche.

Dans le cadre d'une arche (par curiosité si on utlisait une comète aménagée comme moyen de transport ?) il serait donc plus intéressant d'essaimer vers le centre galactique ?

[Gilgamesh]

En gros Gilgamesh tu formalises l'idée que j'ai derrière la tête : il est peu probable qu'une civilisation ait assez d'énergie disponible pour aller jusque là où elle trouverait encore plus d'énergie, donc ça converge vite vers 0.
Si les distances étaient plus courtes, ça pourrait diverger assez vite vers l'infini en revanche : il faudrait dépenser peu pour accéder à pas mal et ce pas mal nous donnerait accès à beaucoup...

m@ch3

Oui c'est typiquement un problème de percolation. La diffusion à travers un réseau relativement régulier (ici un réseau d'étoiles, dans le bras d'une galaxie) diverge radicalement en fonction d'une valeur seuil.

Si on sait franchir une distance de l'ordre de la distance moyenne entre système planétaire, soit une dizaine d'année lumière, alors "ça percole" et le phénomène doit s'étendre (et on retrouve le paradoxe de Fermi...). Sinon, la civilisation reste chez elle et le paradoxe est résolu.

Maintenant il y a une question à poser sur le nombre de civilisation technologique. La vie semble devoir être un phénomène commun. Mais l'accession à une conscience réflexive, qui donne accès à une évolution lamarckienne foudroyante vers la technologie ? On peut constater qu'en ordre de grandeur une seule espèce sur 10⁹ espèces ayant peuplés la Terre a connu une évolution technologique lamarckienne. C'est un genre de stat... C'est suffisant pour se dire que si 1% des étoiles de la Galaxie abritent la vie dans leur système planétaire (ce qui est relativement généreux), il ne serait pas absurde de penser que nous soyons seulement une petite poignée d'espèces capables de diffuser.

Du coup, il ne serait pas absurde de se donner comme objectif de résoudre le paradoxe de Fermi.

a+

[Gilgamesh]

Dans le cadre d'une arche (par curiosité si on utlisait une comète aménagée comme moyen de transport ?) il serait donc plus intéressant d'essaimer vers le centre galactique ?

Pour fabriquer l'Arche on utilise un petit corps mais je pensais à des corps plus accessible : les Troyens. Voir ici. En tout état de cause, c'est bien plus qu'un simple aménagement. Les petits corps (comète, astéroides) ont une cohésion infime : si tu creuse puis que tu les met en rotation pour générer une gravité de 1 g à l'intérieur, ils vont s'éparpiller en mille morceau. Et l'épaisseur des parois en ferait des véhicule effroyablement massif. A l'échelle 10^-4 l'Arche fait 1 m de diamètre, l'océan 2,5 mm et les parois 5 mm. Et pourtant on atteint les 20 gigatonnes ! Imagine pour un astéroide avec des parois de 10 cm (1 km)...

Quand à s'approcher du Bulbe, y'a de la marge.

Mettons les choses à l'échelle 10^-19.

La Galaxie fait 70 à 100 mètres de diamètre, pour 2-3 m d'épaisseur. Le Centre est à 25 à 28 m du Soleil, la périphérie du Bulbe à 18-20 mètres.

A cette échelle, les étoiles ont la taille d'un atome et les système planétaire la taille d'une cellule.

1 année lumière représente 1 mm.

Le trajet de l'Arche représente une saut de 1 cm en ordre de grandeur, distance moyenne entre les étoiles du bras.

a+

[invite397ab838]

Oui c'est une explication possible après tout. Personellement ça me dérange un peu de penser ça (même si ce n'est pas rationel, mais peut-on être rationnel sur un tel sujet ?), la capitalisme serait une constante universelle, toute civilisation y aboutirait et pour cette raison n'essaierait ni d'essaimer, ni de communiquer ... Brrr ça me fait frois dans le dos

J'allais répondre exactement pareil

Retour sur investissement =>économie (ou capitalisme)
C'est pas forcément vrai .

De plus imaginons que la vie"intéligente" extra terestre dont nous parlons ai commencer à exister 1 millions d'années avant nous ce que n'est pas grand chose; leur technologie serait elle aussi avancer de la notre ou plus? De plus celà dépend aussi de leur constitution intellectuelle ,culturelle,religieuse(si il en n'on une)...

[invite4492c379]

Comme tu y vas !

Mettons les choses à l'échelle 10^-19.

La Galaxie fait 70 à 100 mètres de diamètre, pour 2-3 m d'épaisseur. Le Centre est à 25 à 28 m du Soleil, la périphérie du Bulbe à 18-20 mètres.

A cette échelle, les étoiles ont la taille d'un atome et les système planétaire la taille d'une cellule.

1 année lumière représente 1 mm.

Le trajet de l'Arche représente une saut de 1 cm en ordre de grandeur, distance moyenne entre les étoiles du bras.

a+

D'après tes estimations, pour réduire les distances, augmenter le nombre d'étoiles par unité de volume (en gros maximiser , il serait évidemment plus facile d'essaimer à partir d'une position proche du centre. Toujours dans le cas où une civilisation ne pourrait que dépasser de peu la nôtre, éviidemment.

[Gilgamesh]

D'après tes estimations, pour réduire les distances, augmenter le nombre d'étoiles par unité de volume (en gros maximiser , il serait évidemment plus facile d'essaimer à partir d'une position proche du centre. Toujours dans le cas où une civilisation ne pourrait que dépasser de peu la nôtre, éviidemment.

J'ai bien compris l'idée et ta remarque est pertinente. Simplement il faudrait près de 2000 sauts pour atteindre les fortes densités stellaires du Bulbe. En comptant généreusement 1 saut par millénaire, ça nous met à quelques 2 millions d'années de l'objectif.

a+

[invite4492c379]

J'allais répondre exactement pareil

Retour sur investissement =>économie (ou capitalisme)
C'est pas forcément vrai .

Ah bon ?

De plus imaginons que la vie"intéligente" extra terestre dont nous parlons ai commencer à exister 1 millions d'années avant nous ce que n'est pas grand chose; leur technologie serait elle aussi avancer de la notre ou plus? De plus celà dépend aussi de leur constitution intellectuelle ,culturelle,religieuse(si il en n'on une)...

D'après M@ch3 et Gilgamesh en gros oui.

[invite4492c379]

J'ai bien compris l'idée et ta remarque est pertinente. Simplement il faudrait près de 2000 sauts pour atteindre les fortes densités stellaires du Bulbe. En comptant généreusement 1 saut par millénaire, ça nous met à quelques 2 millions d'années de l'objectif.

a+

2 millions d'années ... ça fait beaucoup et peu en fait, du moins ça reste de l'ordre de grandeur du paradoxe. Donc il faudrait une civilisation naissant en banlieue pour la tranquilité, migrer vers le centre pour l'énergie et la galaxie serait visitée en disons 20 à 30 millions d'années.

La vie sur Terre aurait pu être fort différente si il y a 65 millions d'années il n'y avait pas eu cet impact provocant une extinction massive ... la galaxie aurait pu être visitée au moins deux fois entre temps ...

[mach3]

De plus imaginons que la vie"intéligente" extra terestre dont nous parlons ai commencer à exister 1 millions d'années avant nous ce que n'est pas grand chose; leur technologie serait elle aussi avancer de la notre ou plus? De plus celà dépend aussi de leur constitution intellectuelle ,culturelle,religieuse(si il en n'on une)...

ça dépend de plein de choses. Il y a des histoires de temps caractéristiques, déjà quelle durée d'évolution moyenne il faut pour qu'apparaisse une espèce capable d'évolution technologique? si cette durée moyenne se trouve être supérieure à 10 milliard d'année, alors compte-tenu de la durée de vie des systèmes stellaire, une telle apparition peut être rare (et nous des petits chanceux). Ceci étant d'ailleurs modulé par le rythme auquel l'environnement change sur la planète. Un environnement qui change assez vite favorise une évolution plus rapide (les pressions de sélection sont fortes et toujours changeantes), mais est-ce qu'il peut favoriser l'apparition d'une espèce "technologique"? Un environnement qui change trop vite (catastrophe) aboutit à des extinctions de masses et remet un peu les compteurs près de zéro.
Ensuite il y a la durée moyenne que met une civilisation technologique à développer les sciences et ensuite le voyage spatial, et ça ça va dépendre de la stabilité de la civilisation. Quelques guerres, ça favorise l'innovation, trop de guerre ça peut ramener à l'age de pierre ou à l'extinction (pendant la guerre froide nous avons eu plusieurs fois l'occasion de nous détruire nous même, il ne faut pas l'oublier). Bref une civilisation pouvant contenir en elle les germes de sa propre destruction, il se peut qu'elle s'éteigne d'elle meme avant d'avoir pu développer le voyage spatial ou même interstellaire... Cette extinction précoce pouvant aussi être le fait d'un évènement extérieur (extinction de masse par un astéroide, par exemple). On peut aussi tout simplement avoir une stagnation : plus assez de ressources énergétiques pour mener une croissance, voire une regression (d'ailleurs c'est peut-être ce qui nous attend?)

Bon après moi je manque de chiffres pour quantifier tout ça, mais je ne serais pas étonné que sur des milliards de planètes seules quelques millions portent la vie, quelques milliers d'être elles portent une civilisation technologique et seule quelques unes réussiront à aller éventuellement plus loin, si le voyage interstellaire devait être à porté de l'une d'elle...

m@ch3

[mach3]

Un micro essai que j'avais écris sur la diffusion d'une espèce à travers les espaces interstellaires :
La Prophétie de Tsiolkovski

Et qui explique à mon sens assez bien le paradoxe de Fermi : non seulement c'est extraordinairement exigeant en industrie, en durée et en énergie, mais l'intérêt de diffuser vers un autre système est nul à court et moyen terme.

a+

très bien ce document, il donne bien une vue d'ensemble et on voit bien la différence fondamentale entre la conquête de la Terre et la conquête de l'espace. Je conseille vivement aux autres intervenants de le lire si ce n'est déjà fait.

m@ch3