Neutrino gagnant ou placé?

[simong]

Bonjour,
J'ai lu, mais on écrit tant de choses, que l'algorithme de calcul utilisé dans les GPS aurait donné des positions avec une erreur de l'ordre de 20 mètres si on ne tenait pas compte de la relativité générale.
Voici que dans l'affaire de Gran-Sasso qui remettrait en cause etc. on aurait une avance de 20 mètres si il s'était agit d'une course en ligne photon contre neutrino. Vous avez dit 20 mètres. Comme c'est étrange.
Qu'en pensez-vous sérieusement?
Le récepteur OPERA est sur la paroi d'un tunnel routier en activité. Le calcul de la distance de Genève à Gran-Sasso fait intervenir des distances GPS pour les parties à l'aire libre, plus des mesures à l'intérieur du tunnel (après avoir neutralisé une voie de circulation) et des longueurs de câbles. Méchant calcul. Chapeau!
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[Carcharodon]

Salut,

Aucun rapport, les satellites GPS sont a 20 000km d'altitude, pas a 730km.
Et les 20m d'erreur de GPS ne veulent strictement rien dire pris tout seul.
20m sur quelle période ?
En l’occurrence je crois que c'est une heure, et en fait 15m (de mémoire très défaillante, mais on s'en moque un peu des vrais chiffres c'est pour illustrer).
donc 500m par jour, 180 km par an.
Inexploitable très rapidement, si l'effet de changement d'espace temps n'avait pas été pris en compte.
Et c'est du a des problème de décalage d'horloge JUSTEMENT expliqué par la RG, c'est donc la RG qui nous permet d'avoir des GPS fiables.
Alors qu'a Gran Sasso, c'est 20m qui contredisent (pour l'instant) la RR (aucune information ne peut aller plus vite que c)

Donc, rien d'étrange, il ne faut simplement pas faire des rapprochement aussi hasardeux.

[simong]

Bonsoir,
Merci Carcharodon,
Je ne doute pas que tout ait été pris en compte, mais je suis plein d'admiration devant la complexité des calculs.
Donc, en attendant d'autres vérifications: wait and see.

[Carcharodon]

Je ne doute pas que tout ait été pris en compte, mais je suis plein d'admiration devant la complexité des calculs.

Pareillement, je ne peux comprendre que ce qui est déjà vulgarisé...

Donc, en attendant d'autres vérifications: wait and see.

Je ne dirais pas mieux.
La majorité écrasante des débats actuels, sur ces résultats, ne sont basés que sur des pures spéculations.
Attendons de voir des professionnels équipés des bons outils qui permettront d'avoir des réponses fiables, en confrontation avec OPERA, et qui confirmeront, ou infirmeront, la contradiction de ces résultats avec l'ensemble des autres observations différentes préalables ayant eu pour but de vérifier la Relativité, et qui l'ont toujours confirmé à ce jour.
Excuse du peu !
C'est ça, en fait le plus énorme !

C'est évidemment ce point qui rend la communauté scientifique dubitative (appelons un chat un chat), à juste titre : on aurait pas encore eu un tel nombre de vérifications de la relativité, cette communauté aurait moins de raisons de ne pas accepter facilement ces résultats qui la viole.
Donc, ne soyons pas plus royaliste que le Roi... laissons les en déduire ce qu'il convient de faire pour améliorer les certitudes en la matière.

Le sujet est a la fois très complexe et très sensible.
Deux raisons de prendre le temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

Salut,

Attention théorie farfelue

SI : La matière se dilate dans l'espace aucours du temps (Ceci explique la gravité puisque plus un objet contient d'atomes plus il croit vite, autrement dit quand j'ai l'impression de m'écraser sur une planète c'est en fait elle qui grossit plus vite que moi et vient me percuter, et si je suis en orbite c'est que ma vitesse de fuite est égale à la vitesse d'acroissement de l'astre)

ALORS : Dire que la matière occupe plus d'espace aucours du temps revient à dire : La matière ne dilate pas l'espace-temps mais seulement le temps (ou équivalent, ralentis la lumière qui parcours une distance égale en un temps plus long, sans vouloir appuyer notre amis Zefram )

Tout ça pour en venir à ... Un neutrino qui traverse la terre passe par une zone de gravité moindre (donc de vitesse lumière accélérée), et donc si on avait pu mener la même expérience avec un photon on aurait obtenu le même résultat

Bon c'est pas tout ca mais courage fuyons !

Mailou

[Deedee81]

Salut,

Tout ça pour en venir à ... Un neutrino qui traverse la terre passe par une zone de gravité moindre (donc de vitesse lumière accélérée),

Tout dépend de ce que l'on parle. "L'attraction" gravitationnelle est plus faible au centre (un corps est moins attiré vers le bas) mais en réalité, la gravité est plus forte !!!! Celle-ci se mesure par les forces de marées = les coefficients du tenseur de courbure en RG et elles sont maximales (les marées provoquées par la Terre, pas par la Lune !) au centre de la Terre.

Mais à force, tu m'a donné une idée (peut-être idiote) C'est en fait la même idée que toi mais reformulée en termes modernes et en choisissant un repère de référence où la terre ne gonfle pas (on est toujours libre de choisir le repère de référence, ce n'est que des math)s.

Et si c'était l'effet Shapiro ? Je n'ai pas fait le calcul (l'écart mesuré par Opera me semble quand même grand, la gravité terrestre n'est quand même pas si colossale) mais je n'ai vu nul part l'hypothèse (mais je n'ai pas tout lu).

Ca expliquerait le résultat tout en restant compatible avec la relativité (et en effet, un photon qui suivrait le même chemin subirait le même effet).

C'est peut-être une grosse connerie. Mais de toute façon, faudra attendre le résultat des mesures en cours

Rectification après recherche :

Je ne suis pas le premier à poser cette idée (ni toi Mailou). Ca été suggéré et l'effet Shapiro entrainerait un écart de l'ordre de la nanoseconde. Mais malheureusement.... il va dans le mauvais sens (l'effet Shapiro ralentit, il n'accélère pas).

Raté, mais je laisse pour qu'on sache que cette idée est à rejeter. Snif. Domage.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

http://img850.imageshack.us/i/shapiro.png

Deedee Pourrais-tu citer les références et mettre les liens internet s'il y en a de ta recherche STP?
Le retard pris par les photons allant de Mars à la Terre ont deux orgines.
La première du fait de la croubure de la trajectoire des photons, le soleil agissant comme une lentille gravitationnelle convergente ce qui fait que l'image de Mars que nous observons serait un peu éloigné par rapport à sa position projetée sur l'orbite (3) auquel il faut ajouter l"effet Shapiro la contraction des longueurs du fait du champ gravitationnel fait que la distance séparant Mars de la Terre est plus grande que la distance de l'image de Mars (2) à la Terre.

Tout le long de la trajectoire un photon allant de Mars vers la Terre a subi une contraction spatiotemporelle moyenne Xp
Le temps (propre) mis par le photon pour aller de Mars vers la Terre est Tp = Xp.Tterre
on calcule la longueur (propre) parcourue pour aller de Mars vers la Terre : Lp=Xp.Tterre.
Lp/Tp = C (299 792 458 m/s) C'est mesuré emballé et pesé.

Le principe de la relativité restreinte et le postulat qui dit que la lumière se déplace à C constante pour tout référentiel inertiel implique que ce soit l'écoulement du temps et les distances mesurées qui diffèrent d'un référentiel inertiel à l'autre.

Donc si j'associe le principe de la relativité générale avec le postulat qui dit que la vitesse de la lumière se déplace à C constante dans tous les référentiels inertiel et non inertiels comme le champ de gravitation, puisque C est une constante cosmologique, on observerait la courbure de la trajectoire des photons, mais pas d'effet Shapiro.

Le fait que l'on observe tout de même une sorte de longueur et un temps propre pour les photons allant de Mars vers la Terre s'explique mieux, il me semble, par la possibilité que la vitesse de la lumière aie été en moyenne inférieure à celle que l'on définit sur Terre à 299 792 458 m/s que par celle ou C est une constante cosmologique et que le temps aie été dilaté pour les photons, parce que c'est derniers y étant insensibles en RR, je ne vois pas pourquoi ils le deviendraient en RG.

Deedee, tu dit que l'effet Shapiro ralentit, il n'accélère pas. Si je me mets sur la trajectoire des photons au plus près du Soleil, Est ce que l'effet Shapiro n'accélère pas dans ce cas?

Sans son dernier paragraphe, Mailou a tout à fait raison sur le plan théorique (cas ou la Terre a une densité de masse homogène) Mais, ayant fait des calculs comparatifs pour les GPS (22000 Km et la surface de la Terre) de dilatation du temps en utilisant le facteur de Scharzshild (C constante) et celles des bulles spatiotemporelles, mon tableur n'est pas assez puissant pour y faire apparaître le moindre écart, j'imagine que l'augmentation de la vitesse de la lumière relative à la baisse du champ de gravitation le long de la trajectoire des neutrinos doit être négligeable.

Imaginons que le Soleil soit une fontaine blanche, maintenant. Il agirait comme une lentille antigravitationnelle divergente, le sens de la courbure des photons serait inversée et, plus on serait proche du Soleil et plus le temps s'écoulerait vite et les longueurs seraient plus grande (paradoxe des jumeaux inversé).

Bonne journée.
Zefram

[Deedee81]

Salut,

Pour l'effet Shapiro wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Shapiro

Pour ceux qui avaient déjà pensé à ça :

http://scienceblogs.com/startswithab...laim_requi.php

Deedee, tu dit que l'effet Shapiro ralentit, il n'accélère pas. Si je me mets sur la trajectoire des photons au plus près du Soleil, Est ce que l'effet Shapiro n'accélère pas dans ce cas?

Non, le signal arrive avec un délai supplémentaire (ce qui donne l'apparence d'un ralentissement) à ce qu'on calculerait sans la RG. Il est dû à la dilatation du temps gravitationnel.

Au fait, dans le lien ci-dessus ils parlent d'un écart de 1 ns (dans le mauvais sens) mais j'ai lu que Opéra donnait 60 ns. On est loin du compte

Enfin, bon, attendons les résultats expérimentaux (en cours) avant de spéculer sur la queue de la comète.

[ordage]

Bonjour,
J'ai lu, mais on écrit tant de choses, que l'algorithme de calcul utilisé dans les GPS aurait donné des positions avec une erreur de l'ordre de 20 mètres si on ne tenait pas compte de la relativité générale.
Voici que dans l'affaire de Gran-Sasso qui remettrait en cause etc. on aurait une avance de 20 mètres si il s'était agit d'une course en ligne photon contre neutrino. Vous avez dit 20 mètres. Comme c'est étrange.
Qu'en pensez-vous sérieusement?
Le récepteur OPERA est sur la paroi d'un tunnel routier en activité. Le calcul de la distance de Genève à Gran-Sasso fait intervenir des distances GPS pour les parties à l'aire libre, plus des mesures à l'intérieur du tunnel (après avoir neutralisé une voie de circulation) et des longueurs de câbles. Méchant calcul. Chapeau!

Salut

Il convient d'être rigoureux comme l'indique justement le lien

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm#News

Cela ne prouve pas directement que les neutrinos ont été plus vite que des photons, car il aurait fallu "faire une course" avec départ synchronisé (impossible car les photons ne traversent pas la matière), mais que sur un calcul très compliqué de la longueur L de l'itinéraire supposé des neutrinos il semble que leur temps de parcours T soit tel que T< L/c.

Au dela du caractère "sensationnel" de l'annonce, très médiatisée, cela a laissé les scientifiques plutôt dubitatifs.

Le côté pervers de ce type d'annonce c'est que si c'est vrai, c'est la gloire, mais si c'est faux tout le monde aura oublié dans peu de temps! Du style pari de Pascal...alors pourquoi s'en priver...
Cordialement

[Zefram Cochrane]

Salut,

Pour l'effet Shapiro wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Shapiro

Pour ceux qui avaient déjà pensé à ça :

http://scienceblogs.com/startswithab...laim_requi.php

Non, le signal arrive avec un délai supplémentaire (ce qui donne l'apparence d'un ralentissement) à ce qu'on calculerait sans la RG. Il est dû à la dilatation du temps gravitationnel.

Au fait, dans le lien ci-dessus ils parlent d'un écart de 1 ns (dans le mauvais sens) mais j'ai lu que Opéra donnait 60 ns. On est loin du compte

Enfin, bon, attendons les résultats expérimentaux (en cours) avant de spéculer sur la queue de la comète.

Tu as raison, vaut mieux attendre les résultats avant de s'emballer.
l'écart de 1ns va être difficile à mettre en évidence sur le plan expérimental vu que la marge d'erreur est de 10ns.
En tous cas, merci pour ton lien
Bon WE
Zefram