univers infinis (ou pas) et bigbang.

[invite2762af86]

bonsoir à tous, je ne suis ni physicien ni cosmologiste mais je me suis toujousr intéressé à tous ce qui se rapporte à notre univers.

et parmis les centaines de question que je me pose il y en a une particulière qui me retourne les neurones : je sais de part mes lectures qu'on ne sait toujours pas si l'univers est finis ou infinis. Jusque là je pense être à jours dans mes connaissances, d'où ma question, si l'univers était infinis, comme le bigbang est le moment où tout l'espace à commencé à s'expandre partout en même temps, cela voudrait dire qu'à ce moment il y avait un espace infinis dans une singularité ?

autrement dit si l'on considère que l'univers est infinis y a-t-il eu a un moment dans l'histoire de notre univers, un espace infinis dans un point de dimention nul ?

j'ai souvent lu qu'il fallait parfois oublié la logique et les idée intuitives mais j'avoue que cette idée m'est difficilement imaginable. je suppose que les plus grand cerveau scientifique se sont déjà posé la question donc est ce cela serait possible ou est ce que j'imagine le bigbang d'un univers infinis d'une mauvaise manière.

merci d'avance pour vos lumière à un pauvre profane comme moi

[papy-alain]

Bonsoir.

On sait seulement que le big bang s'est produit à partir d'un état très dense et très chaud de l'univers. Qu'il ait été réduit au début à un point infinitésimal est improbable. A un espace de la taille de Planck, c'est possible, mais ce n'est pas certain. De toute façon, si l'univers est infini, il l'a toujours été (forcément), et dans ce cas la référence qui est faite à la taille de Planck ne vaut que pour notre sphère d'univers observable.

[invite2762af86]

ok merci pour cette précision

et donc si j'ai bien compris, si jamais l'univers était infinie, au moment du bigbang ce serais comme si une infinité d'espace de la taille de plank très danse et très chaud les uns "à coté" des autres ?

c'est assez difficiles à imaginer mais nettement plus que ce que j'essayais de me représenter avant

[invite555cdd43]

C'est une manière de voir les choses. Garde à l'esprit que la limite entre l'univers observable et l'univers "extérieur" n'existe que pour nos yeux (ce n'est pas une limite physique mais juste la zone la plus éloignée dont l'image nous soit parvenue).

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

...Et il ne faut pas non plus se focaliser sur la taille de Planck, qui n'est pas une limite en soi, mais simplement une limite en-deçà de laquelle notre physique est incapable de décrire quoi que ce soit. Rien ne prouve non plus que l'univers a eu cette taille à un moment donné.

[invite6ecbbd61]

Je rebondis sur cette question pour une simple interrogation:
Je ne comprend pas pourquoi on dit qu'on ne sait pas si l'univers est fini ou infini, alors qu'on sait qu'il est en expansion?! Pour moi, quelque chose en expansion ne peut être QUE fini. Ou alors il faut que l'on m'explique comment quelque chose d'infini peut être en expansion ...
Je m'en étais arrêté au fait que l'univers était sans-bord, mais bel et bien fini ...

[invite2762af86]

de ce que j'ai pu comprendre pour ma part quelque chose d'infinis ne veut pas dire "le plus grand possible" j'ai mis du temps à comprendre et accepter cette notion car je pensais qu'il n'y avait rien de plus grand que l'infinis, mais si j'ai bien compris, si, je dis bien si notre univers est infinis, cela ne veut pas dire qu'il peut continuer à s'étirer encore et encore et grandir toujours plus. on m'a dit une fois infinis était plus petit qu'infinis + 1 (dsl je ne sais pas comment faire les signes mathématiques sur le forum)

j'espère ne pas me tromper et ne pas raconter trop d'annerie

[PlaneteF]

Bonjour,

on m'a dit une fois infinis était plus petit qu'infinis + 1

Dans la théorie des ensembles infinis, c'est faux.

Par exemple si tu prends l'ensemble des entiers naturels non nuls N* auquel tu rajoutes le nombre 0 pour avoir donc l'ensemble des entiers naturels N, et bien ces 2 ensembles ont toujours le même nombre infini d'éléments et leur cardinal est le même et vaut comme pout tout ensemble dénombrable (prononcer aleph 0).

Et l'on a donc :

[invite80fcb52e]

Expansion de l'univers veut simplement dire que toutes les distances augmentent au cours du temps. Au bout d'une expansion d'un facteur 2, une longueur de 2 deviendra 4, une de 10 deviendra 20 et une de 10²³⁰ deviendra 2.10²³⁰. Si l'univers est infini tu pourras toujours choisir une longueur arbitrairement grande, qui sera à chaque fois arbitrairement plus grande et ce quel que soit la longueur que tu prends!

Si tu prends une règle graduée infini, et que tu doubles tes graduations, c'est à dire la 1 devient 2, la 3 devient 6 etc... alors ta règle à la fin est toujours infini pourtant elle a grandit.

[invite78970faf]

bonsoir à tous, je ne suis ni physicien ni cosmologiste mais je me suis toujousr intéressé à tous ce qui se rapporte à notre univers.

et parmis les centaines de question que je me pose il y en a une particulière qui me retourne les neurones : je sais de part mes lectures qu'on ne sait toujours pas si l'univers est finis ou infinis. Jusque là je pense être à jours dans mes connaissances, d'où ma question, si l'univers était infinis, comme le bigbang est le moment où tout l'espace à commencé à s'expandre partout en même temps, cela voudrait dire qu'à ce moment il y avait un espace infinis dans une singularité ?

autrement dit si l'on considère que l'univers est infinis y a-t-il eu a un moment dans l'histoire de notre univers, un espace infinis dans un point de dimention nul ?

j'ai souvent lu qu'il fallait parfois oublié la logique et les idée intuitives mais j'avoue que cette idée m'est difficilement imaginable. je suppose que les plus grand cerveau scientifique se sont déjà posé la question donc est ce cela serait possible ou est ce que j'imagine le bigbang d'un univers infinis d'une mauvaise manière.

merci d'avance pour vos lumière à un pauvre profane comme moi

salut


l'univers est fini, mais a cause de l'expansion il devient de plus en plus grand .la y'a deux hypothèse soit que la gravitation l'emporte et l'univers subira une rétraction soit que la masse critique de l'univers est faible dans ce cas c'est l’expansion qui l'emporte et dans ce cas l'univers continuera de se dilaté indéfiniment.

[invite2762af86]

salut


l'univers est fini,...

bonsoir, pourrais tu me donner un liens sur des articles qui confirmes ce que tu dis, car jusqu'a maintenant je n'avais lu que des articles explicant qu'on n'en savait rien (bien qu'il y ai de grande chance que se soit le cas, personne ne peut le prouver)
merci

et merci planeteF pour cette explication cela m'évitera a l'avenir de resortir des bétises

[inviteccac9361]

Bonjour,

fini, ou infini...
Mais concernant quelle propriété de l'Univers au juste ?

[invite2762af86]

Bonjour,

fini, ou infini...
Mais concernant quelle propriété de l'Univers au juste ?

je partais pour ma question du cas ou l'univers serait de volume infinis (mais pas un volume finis sans bord) mais étant profane je peux sans le vouloir ne pas utiliser les bon termes et je m'en excuse d'avance

[invite15b1b1e1]

.


Dans un univers de dimension infinie, les conditions existant ici (lieu X) se reproduisent probablement à l'identique à très grande distance (lieu Y). Le caractère infini de la dimension pose une telle probabilité. Quiconque passe du lieu X au lieu Y a l'illusion de revenir à l'endroit d'où il est parti. De son côté, un univers fini, recourbé sur lui-même, ne permet pas de savoir si l'on passe d'un lieu X à un lieu Y ou si l'on revient au point X de départ.

Le caractère fini ou infini de l'univers ne peut donc pas être déterminé.

L'exercice est purement intellectuel, conceptuel.

Néanmoins, Jean-Pierre Luminet a avancé l'idée d'un univers « chiffoné », recourbé sur lui-même en fonction d'une topologie particulière, et où nous occuperions le centre d'une sorte de gigantesque loupe dodécaédrique déformant fortement l'espace immédiat.

Luminet devait effectuer des recherches sur le fond cosmologique pour vérifier ou infirmer la chose. Si quelqu'un sait où il en est aujourd'hui ...

Voir ici :

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...iffonne_14540/

,

[invite80fcb52e]

Dans un univers de dimension infinie, les conditions existant ici (lieu X) se reproduisent probablement à l'identique à très grande distance (lieu Y). Le caractère infini de la dimension pose une telle probabilité.

Un univers infini dans l'espace ne veut pas dire un Univers infini dans les évènements et les objets. C'est pas parce que les décimales de 1/3 sont infinies (0.3333333333....) que tu pourras trouver un 4 dedans... Et c'est parce que les décimales de 1/30 sont infinies et qu'il y a un 0 (0.0333333333...) que tu pourras trouver une infinité de 0.

[invite60be3959]

Bonjour,

Je crois que ce que veux dire victor.digiorgi correspond plutôt au fait que s'il existe un nombre fini de loi physiques fondamentales dans un univers infini alors il y a certaines chances que tel ou tel phénomène se reproduise à l'identique ou quasi-identique.

[papy-alain]

Bonjour,

Je crois que ce que veux dire victor.digiorgi correspond plutôt au fait que s'il existe un nombre fini de loi physiques fondamentales dans un univers infini alors il y a certaines chances que tel ou tel phénomène se reproduise à l'identique ou quasi-identique.

J'ai tout de même du mal à imaginer qu'il puisse exister quelque part une autre Terre, avec des gens comme nous, qui jouent également au foot avec les mêmes règles et qui se posent la même question sur un forum identique.

[invite60be3959]

J'ai tout de même du mal à imaginer qu'il puisse exister quelque part une autre Terre, avec des gens comme nous, qui jouent également au foot avec les mêmes règles et qui se posent la même question sur un forum identique.

Je pense que c'est tout à fait probable au contraire! Mais bon, c'est simplement une conviction personnelle !

[Deedee81]

Salut,

Ca me rappelle à l'échelle astrophysique ce vieux film (cinquante ans !) du type qui part dans l'espace, va de l'autre coté du Soleil et tombe sur une autre Terre. Identique, mais inversée gauche - droite

[invite4b0d1657]

J'ai tout de même du mal à imaginer qu'il puisse exister quelque part une autre Terre, avec des gens comme nous, qui jouent également au foot avec les mêmes règles et qui se posent la même question sur un forum identique.

Dans le même univers, non!

Mais dans un univers parallèle oui, car il y en a 2 x 10**64.

[papy-alain]

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Le caractère fini ou infini de l'univers ne peut donc pas être déterminé.

L'exercice est purement intellectuel, conceptuel.

Néanmoins, Jean-Pierre Luminet a avancé l'idée d'un univers « chiffoné », recourbé sur lui-même en fonction d'une topologie particulière, et où nous occuperions le centre d'une sorte de gigantesque loupe dodécaédrique déformant fortement l'espace immédiat.

Luminet devait effectuer des recherches sur le fond cosmologique pour vérifier ou infirmer la chose. Si quelqu'un sait où il en est aujourd'hui ...

JP Luminet est comme nous : il attend avec impatience la publication des résultats de la mission Planck, prévue pour fin 2012, car c'est dans l'analyse très fine du FDC qu'il espère trouver confirmation de son modèle. Si c'était le cas, la preuve serait apportée que l'univers est bien fini, et ce ne serait pas un exercice purement intellectuel, puisque basé sur des faits matériels précis.
D'une manière générale, si l'univers est fini, il y a des chances pour qu'on puisse le savoir un jour. S'il est infini, on ne le saura jamais.

[PlaneteF]

... cela m'évitera a l'avenir de resortir des bétises

Tu sais, je ne pense pas qu'il existe beaucoup de personnes dans le monde qui ne soient pas tombées dans le piège du paradoxe de l’hôtel de Hilbert ! ... l'erreur que l'on commet quasi tous, c'est d'extrapoler intuitivement les règles des ensembles finis (qui sont dans notre quotidien en permanence) aux ensembles infinis ... d'où les paradoxes qui s'ensuivent !

[invite78970faf]

bonsoir, pourrais tu me donner un liens sur des articles qui confirmes ce que tu dis, car jusqu'a maintenant je n'avais lu que des articles explicant qu'on n'en savait rien (bien qu'il y ai de grande chance que se soit le cas, personne ne peut le prouver)
merci

et merci planeteF pour cette explication cela m'évitera a l'avenir de resortir des bétises

salut.

l'univers est issue d'une singularité fini, qui est en expansion depuis le big-bang , donc l'univers est fini.

[papy-alain]

l'univers est issue d'une singularité fini

Ah bon ? Comment sais tu ça ? Parce que dans un univers infini, le big bang a pu se produire partout à la fois. Rien ne prouve que l'univers a eu un jour la taille de Planck, et même si c'est le cas, cela pourrait représenter la taille de notre petite sphère d'univers observable à un moment précis, mais pas nécessairement l'univers dans son ensemble.

[invitef5c49257]

salut.

l'univers est issue d'une singularité fini, qui est en expansion depuis le big-bang , donc l'univers est fini.

Salut alizak,

Je pense que si c'était si simple ca se saurait...
Une singularité n'est pas un objet a proprement parler, il s'agit seulement d'une limite a nos théories actuelles. On ne sais pas ce qui si passe, et encore moins si une notion de finie ou d'infinie leur est applicable...
Ton affirmation sur la finitude de l'univers n'est donc pas du tout fondée.

Je te suggère de consulter ces articles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Singula...avitationnelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Singula...%A9matiques%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers...ers_observable

[invite15b1b1e1]

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Pour illustrer sur tout ça :

S'il y a de la publicité, cliquer sur « Skip Ad », en bas et à droite de la pub,
puis cliquer sur START
et déplacer le curseur en fonction de l'échelle désirée.


http://naamapalmu.fi/file/21828/Scal...e_enhanced.swf



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[invite752e4cdf]

bonsoir à tous, je ne suis ni physicien ni cosmologiste mais je me suis toujousr intéressé à tous ce qui se rapporte à notre univers.

et parmis les centaines de question que je me pose il y en a une particulière qui me retourne les neurones : je sais de part mes lectures qu'on ne sait toujours pas si l'univers est finis ou infinis. Jusque là je pense être à jours dans mes connaissances, d'où ma question, si l'univers était infinis, comme le bigbang est le moment où tout l'espace à commencé à s'expandre partout en même temps, cela voudrait dire qu'à ce moment il y avait un espace infinis dans une singularité ?

autrement dit si l'on considère que l'univers est infinis y a-t-il eu a un moment dans l'histoire de notre univers, un espace infinis dans un point de dimention nul ?

j'ai souvent lu qu'il fallait parfois oublié la logique et les idée intuitives mais j'avoue que cette idée m'est difficilement imaginable. je suppose que les plus grand cerveau scientifique se sont déjà posé la question donc est ce cela serait possible ou est ce que j'imagine le bigbang d'un univers infinis d'une mauvaise manière.

merci d'avance pour vos lumière à un pauvre profane comme moi

Singularité ne veut pas dire un point infinitésimal. C'est juste un état que l'on ne sait pas décrire.

Dès lors, il ne faut pas tenter de s'imaginer quoi que ce soit.