Neutrinos massifs et vitesse de la lumière

[invite56faf00e]

Bonjour,
Indépendamment de l'expérience Opera ( dont les résultats sur la vitesse supra-luminique des neutrinos se sont d'ailleurs avérés faux ), comment expliquer que les trois types de neutrinos, ayant des masses faibles, mais non nulles puissent voyager à la vitesse de la lumière ?
Je pense à l'accroissement de la masse avec la vitesse en RR, masse qui à la vitesse c deviendrait infinie ...

A l'avance, merci de vos réponses.

[jacquolintégrateur]

Citation de daniel.lebois:

Indépendamment de l'expérience Opera ( dont les résultats sur la vitesse supra-luminique des neutrinos se sont d'ailleurs avérés faux ), comment expliquer que les trois types de neutrinos, ayant des masses faibles, mais non nulles puissent voyager à la vitesse de la lumière ?
Je pense à l'accroissement de la masse avec la vitesse en RR, masse qui à la vitesse c deviendrait infinie ...

Bonjour
En fait, on ne connait pas la masse exacte des différentes "saveurs" de neutrinos mais, ce qui est certain, c'est qu'elles sont très petites: des pouillèmes d'e.v. La vitesse des neutrinos est dons, évidemment, inférieure à c mais la différence doit être inappréciable, compte tenu de la précision des mesures.
Cordialement

[Amanuensis]

Ils ne voyagent pas à la vitesse limite, mais juste un poil en dessous.

Simplement parce qu'ils ont été violemment accélérés : étant extrêmement légers, il ne faut pas une grande impulsion pour qu'ils acquièrent une vitesse énorme. Et les neutrinos ne sont produits actuellement que par des processus très énergétiques.

Il se peut qu'il y a ait des neutrinos à vitesse faible, produits il y a très très longtemps, et ralentis par l'expansion.

[invite60be3959]

Bonsoir,

Je pense à l'accroissement de la masse avec la vitesse en RR, masse qui à la vitesse c deviendrait infinie ...

Cette interprétation de certaines formules de la RR est obsolète. La masse est un invariant relativiste puisque c'est un scalaire de Lorentz(au sens du pseudo-produit scalaire). Ce n'est donc pas la masse qui augmente avec la vitesse mais l'énergie et l'impulsion.
Mass in special relativity

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite56faf00e]

Bonjour,

C'est bien la réponse de Vaincent qui est la bonne ( ! ) , mais pourquoi ne peut-on pas appliquer la formule classique de la RR ?
( J'avais posé cette question personnellement à un grand théoricien, qui m'avait répondu cela ... )

Mais alors, à quoi sert cette formule qui relie la masse à la vitesse ? ou, quand s'applique-t-elle ( ou pas ) ?

Merci de m'éclairer davantage .

[jacquolintégrateur]

Citation de Daniel lebois:

Mais alors, à quoi sert cette formule qui relie la masse à la vitesse ? ou, quand s'applique-t-elle ( ou pas ) ?

Merci de m'éclairer davantage .

Bonjour
En fait, il n(y a pas de formule reliant la masse à la vitesse. La masse est un scalaire d'Univers, c'est à dire un invariant. La formule en question relie l'impulsion et l'énergie à la vitesse et, bien sûr, à la masse invariante:
p= m₀V/(1-v²/c²) et E = mc²/(1-v²/c²). tout se passe, à première vue (et courte vue!!!) comme si on utilisait la formule classique avec une masse égale à m0 divisée par le facteur de Lorentz. quelqu'un la exprimé ainsi, un jour et la sottise (car c'en est une!!) est restée. Nota: j'ai oublié la racine carrée de 1- vcarré /c carré. Excuse (il n'est pas facile de manipuler des formules, du moins pour moi!!!)
Cordialement

[Zefram Cochrane]

http://blogs.mediapart.fr/blog/miche...upraluminiques
j'ai trouvé ce lien.
Il y a une petite phrase qui m'interpelle quand même. Les neutrinos vont à la vitesse de la lumière, ni plus, ni moins.
Normalement, ces neutrinos sont sensés avoir une masse (faible) et donc aller à une vitesse très légèrement inférieure à la vitesse de la lumière. Je suis donc surpris qu'une ou plusieurs équipes scientifiques aient pu faire une telle déclaration.
Dire que les neutrinos n'ont en aucun cas dépassé la vitesse de la lumière est une chose, dire qu'ils vont à la vitesse de la lumière en est une autre. (je penche pour une erreur d'interprétation des journalistes).
Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Salut,

j'ai trouvé ce lien.
Il y a une petite phrase qui m'interpelle quand même. Les neutrinos vont à la vitesse de la lumière, ni plus, ni moins.
Normalement, ces neutrinos sont sensés avoir une masse (faible) et donc aller à une vitesse très légèrement inférieure à la vitesse de la lumière. Je suis donc surpris qu'une ou plusieurs équipes scientifiques aient pu faire une telle déclaration.
Dire que les neutrinos n'ont en aucun cas dépassé la vitesse de la lumière est une chose, dire qu'ils vont à la vitesse de la lumière en est une autre. (je penche pour une erreur d'interprétation des journalistes).

Non, je l'ai lu ailleurs. C'est plutôt un 'gros) abus de langage (surtout quand on dit "ni plus, ni moins"). Il faut toujours le comprendre comme "à la précision des mesures près".

La masse des neutrinos est tellement petite que la moindre pichenette (énergie lors de leur création) suffit à les envoyer à une vitesse extrêmement proche de c (tellement extrêmement proche qu'on ne sait pas, actuellement, faire la différence).

Par contre, j'ai lu des articles plus prudents qui disent "une vitesse mesurée compatible avec c". Ca évite au moins des erreurs de compréhension.

[invite231234]

Salut,



Non, je l'ai lu ailleurs. C'est plutôt un 'gros) abus de langage (surtout quand on dit "ni plus, ni moins"). Il faut toujours le comprendre comme "à la précision des mesures près".

La masse des neutrinos est tellement petite que la moindre pichenette (énergie lors de leur création) suffit à les envoyer à une vitesse extrêmement proche de c (tellement extrêmement proche qu'on ne sait pas, actuellement, faire la différence).

Par contre, j'ai lu des articles plus prudents qui disent "une vitesse mesurée compatible avec c". Ca évite au moins des erreurs de compréhension.

Hello tous, hello Deedee !

Petites questions, cette pichenette est fournie lors de la création, hormis la gravitation et la force électrofaible, comment se fait-il qu'une autre pichenette (après création) ne puissent vaincre cette foudroyante accélération ?
Sinon est-ce que la gravitation (je pense aux géodésiques de genre temps) ne transmet pas son énergie pour ralentir ou accélérer les neutrinos (effet de fronde notamment) ?

@ +

[papy-alain]

Hello tous, hello Deedee !

Petites questions, cette pichenette est fournie lors de la création, hormis la gravitation et la force électrofaible, comment se fait-il qu'une autre pichenette (après création) ne puissent vaincre cette foudroyante accélération ?
Sinon est-ce que la gravitation (je pense aux géodésiques de genre temps) ne transmet pas son énergie pour ralentir ou accélérer les neutrinos (effet de fronde notamment) ?

@ +

Bonjour.

Et comment vas tu fournir une pichenette supplémentaire à un objet qui va déjà à presque c ?

[invite231234]

Bonjour.

Et comment vas tu fournir une pichenette supplémentaire à un objet qui va déjà à presque c ?

Voyons Papy-Alain, parce qu'il lui arrive d’interagir !

PS : et presque C signifie qu'il n'échappe pas à la gravitation ... pas plus qu'un photon !

[Deedee81]

Salut,

Voyons Papy-Alain, parce qu'il lui arrive d’interagir !

C'est trop difficile à maîtriser. De plus, il faudrait non pas une interaction "habituelle" au sens de celles utilisée dans les grands détecteurs comme Kamiokande mais d'une diffusion. Je ne vois pas comment on pourrait y arriver.

Autre difficulté : un neutrino peu énergétique interagit encore moins, voire pas du tout. Comment savoir si on a réussi à ralentir un neutrino ??? Et qu'en faire (si on ne sait même plus le détecter) ?

En fait, vu l'expansion, de tels "neutrinos lents" d'origine cosmologique existent probablement. Mais pour les détecter, tintin (en tout cas pas à court ni moyen terme car il n'existe pas de moyen connu, même techniquement ou financièrement irréalisable. Il est plus facile d'atteindre l'échelle de Planck que ça puisque pour l'échelle de Planck, "yaka" avoir un accélérateur linéaire de la taille de la voie lactée ).

[invite231234]

Salut,



C'est trop difficile à maîtriser. De plus, il faudrait non pas une interaction "habituelle" au sens de celles utilisée dans les grands détecteurs comme Kamiokande mais d'une diffusion. Je ne vois pas comment on pourrait y arriver.

Autre difficulté : un neutrino peu énergétique interagit encore moins, voire pas du tout. Comment savoir si on a réussi à ralentir un neutrino ??? Et qu'en faire (si on ne sait même plus le détecter) ?

En fait, vu l'expansion, de tels "neutrinos lents" d'origine cosmologique existent probablement. Mais pour les détecter, tintin (en tout cas pas à court ni moyen terme car il n'existe pas de moyen connu, même techniquement ou financièrement irréalisable. Il est plus facile d'atteindre l'échelle de Planck que ça puisque pour l'échelle de Planck, "yaka" avoir un accélérateur linéaire de la taille de la voie lactée ).

Merci Deedee mais tu te fou ! ... de ma gueule !

J'ai entendu dire qu'on cherchait les neutrinos stériles pour la matière noire ... et pourquoi ou comment ne serait-ce pas des neutrinos ralentis qui oscillent en prenant de la masse ?

Bon, Deedeee tu n'as pas répondu : comment en suivant des géodésiques "massives" donc de genre temps les neutrinos ne pourraient-ils pas ralentir ????????????

Sinon, Deedeee faut que t'arrêtes de déconner ça devient grave là !

[jacquolintégrateur]

Citation de Deedee81:

En fait, vu l'expansion, de tels "neutrinos lents" d'origine cosmologique existent probablement. Mais pour les détecter, tintin (en tout cas pas à court ni moyen terme car il n'existe pas de moyen connu, même techniquement ou financièrement irréalisable. Il est plus facile d'atteindre l'échelle de Planck que ça puisque pour l'échelle de Planck, "yaka" avoir un accélérateur linéaire de la taille de la voie lactée ).

Bonjour
Il y a une question qui ne semble pas avoir été posée: puisque les neutrinos ont une masse, il peuvent exister au repos. Compte tenu de la variété des actions subies dans l'Univers, il y en a surement au repos. Comme ils sont couplés aux interactions faibles (du moins pour certains d'entre eux), ils peuvent sans doute constituer des "mollécules neutriniennes" et de la "matière neutrinienne". Il serait intérressant d'en étudier les propriètés (ce qui, pour l'instant du moins, ne peut se faire que théoriquement). De beaux sujets de thèse pour former des physiciens ??
Cordialement

[Amanuensis]

Ce n'est qu'une question de vocabulaire. La phrase "Je pense à l'accroissement de l'inertie avec la vitesse en RR, inertie qui à la vitesse c deviendrait infinie ..." est correcte, et est juste une ré-écriture de la phrase dans le message #1, ré-écriture qui semble respecter l'idée de fond.

Mais alors, à quoi sert cette formule qui relie la masse à la vitesse ? ou, quand s'applique-t-elle ( ou pas ) ?

Comme elle est fausse, à rien. Mais si on lit la formule comme reliant l'inertie à la vitesse, elle permet de retrouver l'expression liant la force à l'accélération (i.e., la force est égale à l'inertie fois l'accélération).

[Amanuensis]

Effectivement... Par exemple, j'ai regardé le résultat d'un des cinq groupes cités, Minos, et le résultat qu'ils ont indiqué en 2007 (là) est de (v-c)/c = 5.1 +/- 2.9 x 10^-5 (68% de confiance)

[Deedee81]

Effectivement... Par exemple, j'ai regardé le résultat d'un des cinq groupes cités, Minos, et le résultat qu'ils ont indiqué en 2007 (là) est de (v-c)/c = 5.1 +/- 2.9 x 10^-5 (68% de confiance)

Merci pour ces chiffres.

Ce qui est pas mal du tout.

Pour la supernovae 1987a, compte tenu de l'imprécision des modèles, la précision est de l'ordre de 10^-7 (à confirmer, j'ai fait le calcul moi-même en tenant compte du décalage neutrino - lumière et de la distance 168000 AL de la supernovae).