la dilatation du temps

[Mailou75]

En quoi fissuer et briser des atomes et récuppérer une partie de l'énergie émise est une preuve de E=mC2? Et si c'était le cas, pourquoi faire bruler une buche ne l'était pas déjà? On passait déjà bien d'une matière (bois) à de l'énergie (chaleur) avec au passage des déchets (ou des cendres) non?

C'est la différence entre l'énergie chimique et l’énergie atomique, dans un cas tu brises des liens entre atomes et dans l'autre tu brise les atomes eux mêmes ... tu doutes de E=mc² ?

[Zog_Bady]

Et j'oublie d'ailleurs la théorie quantique des champs, qui est basée sur la relativité restreinte. Jamais de l'histoire de la physique nous n'avons eu de théorie aussi précise dans ses prédictions que la théorie quantique des champs. Un accord entre valeurs théorique et expérimental sur plus de 10 chiffres significatifs! vous pouvez faire mieux? elle est où l'impasse là?

Vous devriez savoir que la théorie théorie quantique est fondamentalement incomptible avec la théorie de la relativité, et c'est justement ce à qoui je faisait référence quand je parlais d'impasse de la physique. Force est de constater que toutes les théories alternatives restent impuissantes (gravitation quantique, théorie des cordes, algèbres commutatives, etc.) à unifier les lois classiques de la physique en toute cohérence.

[Zog_Bady]

C'est la différence entre l'énergie chimique et l’énergie atomique, dans un cas tu brises des liens entre atomes et dans l'autre tu brise les atomes eux mêmes ... tu doutes de E=mc² ?

Chimique ou atomique, cette énergie provient de la matière qui la stocke en quelques sorte. Et au sujet de E=mc2, qu'il y ai une relation entre la matière et l'énergie, c'est une évidence, et c'est ce que j'essayais de faire comprendre avec l'image de la buche qui brûle. Et pour tout dire, il m'est arrivé de tomber sur une démonstration de cette relation qui m'est apparue cohérente et convainquante (elle ne faisait pas appel par exemple au postulat sur la vitesse de la lumière). Par contre la véritable relations est un peu plus complexe que E=mc2. Comme quoi, je ne suis pas viscéralement opposé à une théorie quelconque. De plus je pense que la théorie de la relativité Générale est partie d'une idée géniale, mais qui à mon avis se heurte a des difficultés parce qu'elle s'efforce de respecter le postulat du caractère absolu de la vitesse de la lumière fait au départ de la RR. Selon, et toutes mes investigations tendent à le prouver, c'est ce postulat qui met à mal l'édifice d'Einstein.

[Garion]

La relativité générale ne se heurte à aucune difficulté. C'est une théorie utilisée régulièrement, testée et validée avec de plus en plus de décimales. Bref, il n'y a rien qui mette à mal l'édifice. Il y a eu un petit soubresaut avec l'histoire des neutrinos supraluminique, mais tout est rentré dans l'ordre.
Pour pouvoir se permettre de critiquer une théorie, il faut commencer par trouver et s'assurer quelque chose qui ne fonctionne pas dans son domaine de validité.

[mach3]

Il est fallacieux de faire passer les résultats de vos estimations pour ce qu'ils ne sont pas. A part le callage des fréquences de signaux de communication générés à bord des satellites (et là encore il faudrait juger de leur contribution à la fréquence du signal sur terre), ces supposés écarts sont purement et simplement ignorés dans le calcul des coordonnées.

bon, je ne suis pas assez connaisseur du fonctionnement du GPS pour aller vous contredire sur des aspects aussi techniques. Toujours est-il que ce que vous dites est contraire à tout ce que l'on peut lire dans la littérature à ce sujet, je trouve donc cela douteux, mais ne suis pas en mesure d'argumenter. Restons en là pour l'instant sur le GPS et passons à la suite.

Et pour continuer avec le passage en revue de vos preuves, on peut prendre encore au hasard, la production d'énergie nucléaire. En quoi fissuer et briser des atomes et récuppérer une partie de l'énergie émise est une preuve de E=mC2? Et si c'était le cas, pourquoi faire bruler une buche ne l'était pas déjà? On passait déjà bien d'une matière (bois) à de l'énergie (chaleur) avec au passage des déchets (ou des cendres) non?

et bien justement, figurez vous que c'est exactement la même chose pour une buche qui brule. Tout système qui dégage de l'énergie perd la quantité de masse équivalente. Mis à part les hadrons qui sont des cas spéciaux de part les particularité de l'interaction forte, tout système lié, au repos, à une masse plus faible que la somme des masses de ses constituants au repos. Bon on se heurte ici à des problèmes pratiques car c'est trop infime pour être mesurable. Dans le cas des réactions nucléaires en revanche, c'est parfaitement significatif. Grâce à la spectrométrie de masse, on connait aujourd'hui les masses des nucléides avec une très grande précision et le défaut de masse est bien mesurable. Un noyau d'hélium + 1 neutron c'est moins lourd qu'un noyau de deutérium et de tritium par exemple, et le défaut de masse correspond, comme de par hasard, à l'énergie libérée par la fusion de ces 2 derniers nucléides. On peut aller plus loin et penser à l'antimatière. L'annihilation d'un électron et d'un positron, qui est un phénomène bien connu et observé quotidiennement, produit systématiquement 2 photons d'énergie 511keV, qui coïncide exactement avec les masses de ces particules. La description de cette annihilation se fait parfaitement suivant le cadre relativiste.
E=mc², et je dirais même sa forme plus générale, E²=m²c⁴+p²c², est donc vérifiée quotidiennement dans les centrales nucléaires, les tokamaks, les collisionneurs de particules et pourraient même l'être avec des choses encore plus communes si on avait la précision nécessaire.

Vous devriez savoir que la théorie théorie quantique est fondamentalement incomptible avec la théorie de la relativité, et c'est justement ce à qoui je faisait référence quand je parlais d'impasse de la physique. Force est de constater que toutes les théories alternatives restent impuissantes (gravitation quantique, théorie des cordes, algèbres commutatives, etc.) à unifier les lois classiques de la physique en toute cohérence.

Vous devriez savoir que :
1-l'incompatibilité est entre la mécanique quantique et la relativité générale, pas restreinte, et encore seulement dans certains domaines. On sait très bien faire de la mécanique quantique en espace courbe. C'est quand on essaie de décrire quantiquement la gravitation que cela pêche, quand on essaie d'unifier les 2 théories, ce qui est nécessaire quand on veut décrire ce qu'il se passe aux échelles de Planck
2-la théorie quantique des champs est une version relativiste de la mécanique quantique. C'est d'ailleurs en débutant ce mariage entre mécanique quantique et relativité restreinte que Dirac à prédit, avec succès, l'existence du positron. Je le répète, cette théorie quantique des champs est un des plus grands succès de la physique moderne en terme d'accord prédiction/mesure expérimentales, et cela valide, par la même occasion, la relativité restreinte une fois de plus.

c'est justement ce à qoui je faisait référence quand je parlais d'impasse de la physique. Force est de constater que toutes les théories alternatives restent impuissantes (gravitation quantique, théorie des cordes, algèbres commutatives, etc.) à unifier les lois classiques de la physique en toute cohérence.

La RG est peut-être une impasse à l'unification comme vous dites, mais les scientifiques ne sont pas idiots, d'ailleurs nombreux sont ceux qui ne se gênent pas pour la malmener ou même proposer un modèle alternatif totalement différent pour essayer de faire cette unification, par exemple en postulant qu'il ne s'agit que d'une théorie effective, c'est à dire qu'une théorie plus précise encore inconnue a comme conséquences que les choses que l'on observe avec nos moyens limités se passe en accord avec la RG.
Que la RG soit vrai ou non, personne ne le sait ni ne peut le prétendre. Que la RG soit compatible avec un extrêmement large corpus d'observations et d'expériences est en revanche indubitable. Par ailleurs, en dehors des domaines où les problèmes d'unification se présentent, cette théorie ne présente aucun problème. Aucune théorie ne fait mieux pour l'instant je vous le rappelle. Rien ne vous interdit de chercher mieux, d'ailleurs c'est ce que font des milliers de physiciens dont c'est le travail, mais ce n'est pas ici qu'il faut exposer vos théories mais dans des journaux scientifiques. De plus ce n'est pas sur des lieux communs (dilatation du temps, contraction des longueurs entre autre...) qu'il faut attaquer la RR ou la RG car toutes les expériences connues vous donnerons tord. Vous ne pouvez pas faire sans ces choses là qui sont des faits en plus d'être des prédictions. Toute nouvelle théorie qui supplantera la relativité devra également prédire ces effets là, sous peine d'être invalidée justement par l'observation de ces faits qu'elle ne prédira pas. Tout ce qui peut être fait, c'est vérifier la précision de l'accord entre mesure et prédiction et des rechercher des faits non prédits, pour mettre en évidence une insuffisance. L'abandon de la RG n'est pas au programme, tout comme la mécanique de Newton qui bien que notoirement invalidée est toujours utilisée aujourd'hui, dans son domaine de validité.

m@ch3

[Calvert]

Vous devriez savoir que la théorie théorie quantique est fondamentalement incomptible avec la théorie de la relativité

Vous devriez savoir que la théorie quantique des champ est une théorie complètement relativiste au sens de la relativité restreinte. Les difficultés n'apparaissent que lorsqu'on essaye d'obtenir une théorie de la gravitation quantique (incompatibilité relativité générale - physique quantique).

Regarder l'équation de Dirac, par exemple, et dites-nous si elle n'est pas relativiste...

Edit: grilled by Mach3...

[mach3]

C'est pas du tout la réponse que j'attendais
Je voulais savoir si, pour représenter la contraction dans le sens du mouvement, le facteur de Lorentz était suffisant ou si j'ai besoin d'une autre donnée ?

ben... je n'ai pas du comprendre la question comme il faut on va dire... mais oui, la contraction des longueurs ne dépend que du facteur de Lorentz.
En fait cette formule de contraction des longueurs se démontre à partir des transformations de Lorentz en considérant un objet dont tous les points vont à la même vitesse par rapport à un référentiel donné. Elle n'est donc valable que dans ce cas précis. Si des points ne bougent pas à la même vitesse (l'objet se déforme, ou l'objet est en fait 2 objets disjoints) ça ne marche donc pas.

Pour la chute des photons, la formule semble donner la longueur d'onde d'un photon arrivant de l'infini à une distance r du corps vers lequel il "chute". En effet, si vous faites tendre r vers l'infini, vous constatez que la longueur d'onde ne change pas et plus vous diminuez r, plus la longueur d'onde diminue jusqu'à atteindre zéro quand r est le rayon de Schwarzschild.

m@ch3

[Zog_Bady]

La relativité générale ne se heurte à aucune difficulté. C'est une théorie utilisée régulièrement, testée et validée avec de plus en plus de décimales. Bref, il n'y a rien qui mette à mal l'édifice.

Pour ne prendre que cet exemple, comment la relativité Générale explique par exemple la stabilité de l'atome, où encore la cohésion de la matière? Je crois savoir qu'elle donne entre autre la possibilité de décrire la trajectoire de tous les corps dans l'espace (des photons sans masse aux planetes et autres corps du domaine de l'infiniment grand. Que dit-elle de la trajectoire d'un électron autour du noyau de son atome?

[mach3]

Pour ne prendre que cet exemple, comment la relativité Générale explique par exemple la stabilité de l'atome, où encore la cohésion de la matière? Je crois savoir qu'elle donne entre autre la possibilité de décrire la trajectoire de tous les corps dans l'espace (des photons sans masse aux planetes et autres corps du domaine de l'infiniment grand. Que dit-elle de la trajectoire d'un électron autour du noyau de son atome?

La relativité générale n'a pas cette vocation, et d'ailleurs à l'échelle de l'atome, ses effets sont négligeables à moins d'être proche de l'horizon d'un trou noir. Tout comme la théorie quantique des champs n'a pas vocation a expliquer la gravitation.
Chaque théorie a son domaine d'application, et on les connait très bien. Forcément, si vous sortez du domaine d'application, ne venez pas vous plaindre que ça ne marche pas ou que ça n'explique rien. La théorie quantique de la gravitation est encore à venir.
La stabilité des atomes est expliquée par la théorie quantique des champs (MQ+RR), et encore on peut, pour les atomes légers, se contenter de la simple mécanique quantique non relativiste.
Si vous y tenez vraiment, on peut tout de même faire de la théorie quantique des champs dans un espace à courbure imposée et évaluer comment la stabilité des atomes est affectée par la proximité de l'horizon d'un trou noir.

m@ch3

[lukarson]

Citez moi la moindre expérience dont les résultats soient en désaccord avec la relativité. Mis à part cette histoire de neutrinos soi-disant supraluminiques dans l'expérience OPERA qui s'est finalement trouvé être une erreur de mesure, vous ne trouverez rien, et c'est pourtant pas faute d'avoir essayer. Les physiciens tentent de mettre cette théorie en défaut depuis plus de 100 ans maintenant, sans succès.

m@ch3

eh bien je vais t'en citer une ou deux que j'aimerai savoir si c'est le cas ou pas

- l'expansion de notre univers
- le photon qui rentre dans l'eau peu dépassé la vitesse lumière : http://www.lepoint.fr/reactions/fil-...11-1376532_240

[doul11]

Bonjour,

Deux fermetures de fils en physique n'ont pas suffit a Zog_Bady pour lui faire comprendre qu'avant de remettre en cause les théorie il faut remettre en cause sa compréhension des choses, en cas de discordance s'est bien sur toujours la compréhension qui n'est pas bonne. Comme par exemple :

Que dit-elle de la trajectoire d'un électron autour du noyau de son atome?

voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Bohr

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique

[Zog_Bady]

bon, je ne suis pas assez connaisseur du fonctionnement du GPS pour aller vous contredire sur des aspects aussi techniques. Toujours est-il que ce que vous dites est contraire à tout ce que l'on peut lire dans la littérature à ce sujet, je trouve donc cela douteux, mais ne suis pas en mesure d'argumenter. Restons en là pour l'instant sur le GPS et passons à la suite.

C'est la caricature même de ce qui ne devais jamais arriver dans des discussions scientifiques et en particulier sur un forum qui prétend vulgariser la science. On se précipite très souvent à relayer et re-relayer tout ce qu'on entend ou lit par ci par là sans un minimum de jugeotte, à tel point que des âneries finissent par apparaître comme des vérités solidement établies et sacrés. Il faut être assez prudent avec l'évocation d'expériences spectaculaire dont on ne connais pas les tenants et les aboutissants. Pour ma part, je préferent forger mes convictions à l'aide des seules outils solides en ma modeste possesion (les expériences très bien documentées , et les expériences de pensée (dont Einstein lui-même fut un Maître), et l'arsénal d'outils mathématiques librement accessible à tous.

Que la RG soit vrai ou non, personne ne le sait ni ne peut le prétendre. Que la RG soit compatible avec un extrêmement large corpus d'observations et d'expériences est en revanche indubitable.

Entièrement d'accord avec vous. Le contraire même serait surprenant car la relativité générale est née d'un habillage de la théorie de la gravitation de Newton, avec des tissus de postulats problématiques, mais dont la contribution reste mineure. Elle marche parce que Les lois de la mécanique classique marche très bien. Je relisais il n'y a pas longtemps les équations de la RG, et j'ai été très frappé de retrouver la constante G de gravtation universelle de Newton.
Perso je la vois comme une perturbation des lois de la mécanique classique permettant d'expliquer tout et son contraire, et particulièrement adaptée donc à l'explication de toutes ces prétendues observations aberrantes qui devraient pourtant faire l'objet dinvestigation approfondie.

Mais bon, on va encore me reprocher de vouloir imposer mes conviction alors que je ne viens qu'avec des interrogations. J'ai compris que je n'étais pas sur le bon forum pour poser ces questions là ...
Je voudrais finir par vous remercier de la démarche constructive que vous avez adoptée même si je reste sur mes interrogations.

[mach3]

eh bien je vais t'en citer une ou deux que j'aimerai savoir si c'est le cas ou pas

- l'expansion de notre univers

l'expansion de l'univers est prédite par la relativité générale

- le photon qui rentre dans l'eau peu dépassé la vitesse lumière

euh pardon? tu peux indiquer le commentaire précis dans ton pointeur, parce j'ai pas envie de me pastiller la lecture d'une vingtaine de commentaires.

le photon va toujours strictement à la vitesse de la lumière, il ne faut pas confondre la vitesse d'un photon et la vitesse de l'onde électromagnétique dont il fait partie. Dans l'eau, l'onde électromagnétique va moins vite que dans le vide : les photons interagissent avec la matière, ils vont toujours à c entre chaque interaction, mais ils perdent du temps à être absorbés et réémis. La vitesse de l'onde électromagnétique dans l'eau, peut être dépassée, pas celle de la vitesse de la lumière dans le vide, qui avant toute chose est la vitesse des corps dépourvus de masse.

m@ch3

[doul11]

- l'expansion de notre univers

Au début c'était pas vraiment prévus par Einstein, alors il a rajouté une constante cosmologique pour avoir un univers statique, la plus grosse erreur de sa vie selon lui même !

- le photon qui rentre dans l'eau peu dépassé la vitesse lumière : http://www.lepoint.fr/reactions/fil-...11-1376532_240

Je ne sais pas ce qu'il faut voir ?

Centaines particules peuvent dépasser la vitesse le la lumière dans un matériau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Vavilov-Tcherenkov) mais ça ne dépasse jamais la vitesse de la lumière dans le vide.

[Zog_Bady]

Bonjour,

Deux fermetures de fils en physique n'ont pas suffit a Zog_Bady pour lui faire comprendre qu'avant de remettre en cause les théorie il faut remettre en cause sa compréhension des choses, en cas de discordance s'est bien sur toujours la compréhension qui n'est pas bonne. Comme par exemple :



voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Bohr

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique

Il est très commode d'empêcher l'échange qu'on se sent bousculer dans ces croyances. Et je vous renverrai à mon post précédent, Vous relayez des textes que vous aurez du mal a soutenir jusqu'au bout. Il serait bien de venir avec des éléments concrêts, des démonstrations pour argumenter vous affirmations.
C'est dommage que mes deux uniques fils ouverts soient fermés, avant même que je n'ai pu répondre à ceux qui m'interpellais (après même pas une semaine d'inscription). Mais les questions restent posées et lisibles par les autres. Ce n'est pas rendre service à la science que d'empêcher la confrontation de points de vue. Et puis si ça ne se fait pas ici, ce sera ailleurs et personne ne peut empêcher cela, enfin tant que nous ne vivrons pas dans une dictature