Courant noir ?

[invitecaa8f314]

Bonjour à la communauté Futura !

Je n'ai pas trouvé de topic traitant du courant noir, alors j'en créé un.

L'analyse de cinq années d'observations du rayonnement micro-onde cosmique avec la sonde WMAP a permis de tracer le mouvement collectif apparent de centaines d'amas de galaxies - le "courant noir" - deux fois plus loin que ce que l'on connaissait, jusqu'à 2,5 milliards d'années-lumière. Ce mouvement dont la cause reste mystérieuse entraînerait les amas vers le Centaure. La distribution de matière dans l'univers visible ne permet pas de l'expliquer. Il pourrait être dû à l'attraction d'une structure située au-delà de notre horizon.

source : http://www.presencenet.be/nucleus2.0...hp?itemid=1895

J'ai visionné un documentaire avant-hier soir intitulé "Le big bang au placard", avec les éternelles questions sur le big bang, la matière noire et l'énergie noire, mais il fut aussi question du "courant noir", dont je n'avais encore jamais entendu parlé jusque là ! Encore une nouvelle découverte, encore un nouveau mystère, , c'est vraiment passionnant ! Une des théorie du "comment l'expliquer" faisait référence aux univers bulle (il me semble avoir entendu parlé d'univers bulle mais en lien avec les trous noir...), mais il y a certainement d'autres théories. Comme le dit un des protagonistes de ce reportage, les scientifiques de notre génération ne découvriront certainement pas l'explication de ce "courant noir", mais quelles sont les théories les plus "en vogue" à l'heure actuelle à ce sujet ?

Concernant la matière noire et l'energie noire, leur existence est-elle indéniable, ou bien est-ce notre physique, nos modèles standards, qui seraient erronés ?

Trou noir, matière noire, énergie noire, courant noir... ça serait pas mal que les scientifique utilise d'autre mot que "noir" pour qualifier quelque chose qu'on ne perçoit pas... je sais, ce ne sont pas des poètes, mais qd même, faudrait sortir la tête du guidon
-----

[Andrei2010]

Bonjour à toi,

Je n'ai pas vu le documentaire respectif, mais il m'a l'air un peu léger, à la lumière de ce que tu en dis. Ca part en diagonale dès le titre : "le Big-bang au placard", c'est du gros n'importe-quoi. Il y a plus de preuves observationnelles en faveur du Big-bang qu'en sa défaveur. Et le courant noir ne remet en cause aucune de nos notions fondamentales !

Pour faire bref, il est très probable que le courant noir soit dû à un grand attracteur situé au-delà des limites de l'univers observable. Ce qui ne veut pas dire forcément au-delà des limites de l'univers tout court. Je te cite une information publiée sur un site scientifique :

L'analyse de cinq années d'observations du rayonnement micro-onde cosmique avec la sonde WMAP a permis de tracer le mouvement collectif apparent de centaines d'amas de galaxies - le "courant noir" - deux fois plus loin que ce que l'on connaissait, jusqu'à 2,5 milliards d'années-lumière. Ce mouvement dont la cause reste mystérieuse entraînerait les amas vers le Centaure. La distribution de matière dans l'univers visible ne permet pas de l'expliquer. Il pourrait être dû à l'attraction d'une structure située au-delà de notre horizon. (ULg)
http://www.nasa.gov/centers/goddard/...10/10-023.html

( source : http://www.presencenet.be/nucleus2.0...hp?itemid=1895 )

Il se peut toujours que l'univers soit de taille finie, que ses limites se trouvent "un chouia" au-delà des limites de l'univers observable, et que le dark flow ait été crée par l'influence gravitationnelle d'un univers voisin. Ce qui correspondrait plus ou moins à la théorie des univers-bulles. Mais, tout ça, c'est très spéculatif.

Pour en finir, si tu as des propositions de dénomination autres que "noir" pour ce qu'on n'observe pas directement... envoie-les au CNRS et/ou à l'Observatoire de Meudon

[Andrei2010]

Pour finir le message précédent (impossible d'éditer, bien entendu, au-delà d'un certain délai) :

Il est pour le moins naïf de croire que, parce qu'on ne sait pas exactement ce que sont l'énergie et la matière noire, le modèle standard serait complètement faux. Le modèle standard a été en grande partie prouvé par les observations, et ça, c'est indéniable, irréfutable et définitif. Il reste des zones d'ombre, dont la matière noire (on aimerait bien comprendre ce que c'est, ce machin qu'on ne détecte pas mais qui contribue à la masse de l'univers), et l'énergie noire (on aimerait bien comprendre d'où sort cette énergie qui fait accélérer l'expansion). Donc, encore une fois, mettre le big-bang et le tout modèle standard à la poubelle à cause de 10% ou 15% de non-avéré, ce serait délirant.

[papy-alain]

Bonjour.

Comme d'habitude, ce que dit Andrei relève du bon sens le plus élémentaire. Quand je vois "le big bang au placard" je me dis que c'est encore une histoire de charlatans.
Le dark flow (textuellement flux sombre) a été mis en évidence par le programme WMAP. Il révèle une observation de +/- 700 amas galactiques dont la vitesse d'éloignement par rapport à nous est légèrement supérieure à la constante de Hubble, de l'ordre de 600 à 1000 km/s. Les amas les plus proches sont situés à environ 6 milliards d'AL. Il semble que le grand attracteur responsable de ce phénomène se situe hors de notre sphère d'univers visible, mais on n'a aucun moyen de savoir ce que c'est. De toute manière, ce n'est pas ça qui va remettre en cause le modèle actuel du big bang, d'autant plus que la nature même du dark flow est contestée par certains qui pensent que l'on sous-estime l'influence résiduelle de certaines anisotropies du FDC.
Et, pour conclure, je dirai que les astrophysiciens ne sont pas payés pour faire de la poésie : le qualificatif noir dit bien ce qu'il veut dire : il désigne ce qui ne se voit pas. Et il ne faut jamais oublier que les phénomènes inexplicables ne sont jamais que des phénomènes non encore expliqués.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecaa8f314]

Je te cite une information publiée sur un site scientifique

A croire que tu m'as lu en diagonnale

Sinon, pour ce qui est du dpocumentaire, ne soyiez pas offusqué par son titre provocateur, c'est un bon docu de vulgariation scientifique duquel le neophite que je suis ressort avec plus de question que de réponse - mais avec cette agréable sentiment d'être moins con

Pour ce qui est de la matière noire, elle n'existe que pour palier à la différence entre les calculs des modèles standards - relativité générale - et de l'observation : les lois de la gravitation supposent que les galaxies contiennent plus de masse que la masse observable car sinon, les etoiles les plus eloignées du centre de la galaxie se déplacerais plus lentement (à l'instar des planete du systeme solaire) et les galaxies se disloquerais terme. Or, ce n'est pas le cas - sinon on ne serait pas la pour l'observer. Les calculs font d'ailleurs état d'une présence de matière noirs à raison de 5kg pour 1kg de matière visible. Mais cette matière noire n'ayant pas encore pu être capté (ça risque d'être difficle vu qu'elle n'a (quasiment) aucune influence sur la matière visible - donc nos instrument de mesure) on peut se poser la question de son existance... Je crois d'ailleurs que la matière noire a été déjà mis en lumière (si j'ose dire) par la constante comsologique d'Enstein (si j'dis pas de conneries). La matière noire a donc une existance nécéssaire pour conserver telle quelle le modèle standard, or c'est peut-être ce dernier qu'il faudrait revoir. Non pas qu'il soit faux, mais qu'il serait imparfait.

[Gloubiscrapule]

Une des théorie du "comment l'expliquer" faisait référence aux univers bulle (il me semble avoir entendu parlé d'univers bulle mais en lien avec les trous noir...), mais il y a certainement d'autres théories. Comme le dit un des protagonistes de ce reportage, les scientifiques de notre génération ne découvriront certainement pas l'explication de ce "courant noir", mais quelles sont les théories les plus "en vogue" à l'heure actuelle à ce sujet ?

Le dark flow en anglais ne fait pas du tout consensus dans la communauté scientifique. J'en ai parlé à des spécialistes des amas de galaxies et de l'effet SZ (par lequel le dark flow est détecté) et ils n'en avaient jamais entendu parler. D'autre part d'autres mesures par une autre équipe n'ont trouvé aucun signe de dark flow.

Concernant la matière noire et l'energie noire, leur existence est-elle indéniable, ou bien est-ce notre physique, nos modèles standards, qui seraient erronés ?

Leur existence n'est pas indéniable mais fait consensus.

Trou noir, matière noire, énergie noire, courant noir... ça serait pas mal que les scientifique utilise d'autre mot que "noir" pour qualifier quelque chose qu'on ne perçoit pas... je sais, ce ne sont pas des poètes, mais qd même, faudrait sortir la tête du guidon

C'est parce que c'est une traduction de l'anglais. Seul le trou noir a l'adjectif "black" en anglais (black hole), les autres ont l'adjectif "dark" qui veut dire sombre.

Concernant l'explication des univers bulles, je crois que ça fait plutôt référence à l'inflation qui a éloigné très rapidement des objets initialement connectés causalement et qui induisent ce dark flow de part cette connection initiale.

[Andrei2010]

Comme d'habitude, ce que dit Andrei relève du bon sens le plus élémentaire.

source : http://catallaxy.over-blog.com/article-28884733.html

[invitecaa8f314]

Pour faire court, le dark flow ne fait pas l'hunanimlité des scientifiques et n'est pas un fait observé de tous.

[Andrei2010]

Pire que ça : le "dark flow" a été observé, mais il y a des doutes autant sur la fiabilité de l'observation que sur l'interprétation. Les distances sont énormes, les perturbations idem (anisotropies, lentilles gravitationnelles, etc)... il y a tout ce qu'il faut pour exclure toute certitude pour le moment.

[gammler]

A croire que tu m'as lu en diagonnale

Je crois d'ailleurs que la matière noire a été déjà mis en lumière (si j'ose dire) par la constante comsologique d'Enstein (si j'dis pas de conneries). La matière noire a donc une existance nécéssaire pour conserver telle quelle le modèle standard, or c'est peut-être ce dernier qu'il faudrait revoir. Non pas qu'il soit faux, mais qu'il serait imparfait.

Non, la matière noire pas grand-chose à voir avec cette fameuse constante cosmologique. Si elle est nécessaire au modèle standard, c'est d'abord pour expliquer les vitesses au sein de et entre les galaxies ; et ensuite pour rendre compte de l'hétérogénéité de l'univers à certaines échelles. L'existence d'un type de matière qui n'aurait pratiquement aucune interaction avec la matière dite "normale" n'est pas contradictoire avec la physique des particules. La constante cosmo d'Einstein quant à elle serait plutôt assimilable à l'énergie sombre, ce qui est différent.

[Anta.C]

Bonjour,

J'ai visionné un documentaire avant-hier soir intitulé "Le big bang au placard", avec ...

je viens de la voir sur dailymotion. Sur 51 minutes, les 41 premières sont tout ce qu'il y a de plus standard. Max Tegmark et Alan Guth sont les principaux intervenants.

Les 10 dernières minutes évoquent gentillement le courant noir sans le présenter comme une "vérité" consensuelle.
( Il y a 2 zones de la carte de Planck qui posent au moins autant de problèmes. )

Globalement l'imagerie est archi nulle, quelqu'un a du s'amuser avec flash pour faire n'importe quoi. Le montage aussi est critiquable , avec des interventions tronquées ou servies par morceaux et un affichage répété d'un bout d'équation de la RG et d'une expression de l'expansion ...

Finalement le titre est abusif. Il a servi à placer un mauvais documentaire dans les charts. Ca me rappelle ces communications dénuées d'intérêt scientifique titrant qu'Einstein avait tort dans l'espoir de se faire une place dans la presse pour gogos ( dont moi qui l'ai lue pendant 30 ans ).

Ceci dit, le BB classique a déjà beaucoup évolué depuis Lemaitre et Gamow , ne serait ce que pour coller à la cartographie et pour tenir compte de la matière sombre.

[unpseudosvp]

ça serait pas mal que les scientifique utilise d'autre mot que "noir" pour qualifier quelque chose qu'on ne perçoit pas... je sais, ce ne sont pas des poètes, mais qd même, faudrait sortir la tête du guidon

INVISIBLE !
Courant invisible, énergie invisible, trou invisible, matière invisible, force invisible, lumière invisible, homme invisible, cape d'invisibilité, etc. Poétique, je ne sais pas, mais ça sens bon la mode SF, les super-héros, Captain América, Hulk et le pop-corn.