Le boson de Higgs mis en évidence ?

**Gilgamesh** · 09/07/2012 - 12h32

Envoyé par Deedee81

Trop tard pour corriger :

non, non

Nebukad · 09/07/2012 - 12h32

Envoyé par Deedee81

(étoile à neutrons, pas à protons

)

oooups

**Gilgamesh** · 09/07/2012 - 12h34

Envoyé par papy-alain

Mais oui, mais finalement, quand le champ de Higgs est localement excité par la présence d'une particule, y a-t-il présence d'un boson de Higgs ou pas ?

Si les particules n'ont pas l'énergie adéquat (>100 GeV) le champ de Higgs restera dans sont état fondamental.

a+

papy-alain · 09/07/2012 - 12h42

Envoyé par Gilgamesh

Si les particules n'ont pas l'énergie adéquat (>100 GeV) le champ de Higgs restera dans sont état fondamental.

a+

Ce qui veut dire qu'une particule n'ayant pas cette énergie ne peut acquérir de masse ?

didier941751 · 09/07/2012 - 12h46

Non, cela veut dire que il faut une énergie >100Gev pour qu'un boson de Higgs "apparaisse", excite le champ de Higgs.Un électron a une masse, et est d'énergie moindre(et de très très loin...).(si j'ai saisis hein...).

**Deedee81** · 09/07/2012 - 12h47

Envoyé par papy-alain

Ce qui veut dire qu'une particule n'ayant pas cette énergie ne peut acquérir de masse ?

Non, rien à voir. A nouveau, il ne faut pas confondre particule virtuelle et réelle.

Deux charges électriques statiques s'attirent (ou repoussent) par l'échange de photons virtuels mais aucun photon "réel" n'est créé (dans le cas statique). Ils n'émettent pas de lumière.

C'est la même chose avec le Higgs (enfin, bon, c'est pas un médiateur de force). Une particule peut interagir avec des Higgs virtuels (existant un temps extrêmement court vu leur masse élevée = principe d'indétermination de Heisenberg) sans devoir créer un Higgs libre (Higgs "réel", Higgs qui se propage jusqu'à sa désintégration) = beaucoup d'énergie nécessaire.

Et l'intensité de cette interaction définit la masse (qui est a priori totalement différente de celle du Higgs, plus petite ou plus grande => à confirmer pour le plus grande).

papy-alain · 09/07/2012 - 12h55

Cette notion de particule virtuelle m'a toujours laissé rêveur. Pour moi, la définition de virtuel est ce qui n'existe pas.

Nebukad · 09/07/2012 - 13h03

La masse c'est donc l'interaction avec le champ de higgs et non la génération du boson de higgs, right ? La génération du boson de higgs permet juste de mettre en évidence l'existence du champs de Higgs ?

**Deedee81** · 09/07/2012 - 13h08

Envoyé par papy-alain

Cette notion de particule virtuelle m'a toujours laissé rêveur. Pour moi, la définition de virtuel est ce qui n'existe pas.

Les termes "réels" et "virtuels" sont sans doute assez malheureux, mais, bon, on ne refait pas l'histoire (en plus, dire "les particules virtuelles existent" est aussi délicat vu qu'on peut toujours interpréter le formalisme mathématique d'un tas de manière, mais, bon, restons simple

Comme je disais plus haut, je reste dans l'explication "bateau" habituelle).

Virtuels veut seulement dire : créé et détruit au cours du processus étudié et donc non observé directement (puisqu'elle disparait avant la fin du processus).

Il y a aussi des distinctions techniques mais qui sont liées à l'usage et les circonstances (ayant une durée de vie finie, le principe d'indétermination permet une violation "passagère" de la conservation de l'énergie, une particule virtuelle peut même avoir une énergie négative).

Imagine que j'envoie du courrier en chine et que celui-ci passe par un service de traduction français - chinois. Mais dans ce service ils n'ont que des locuteurs français - anglais et anglais - chinois. Ils traduisent donc ma lettre en anglais, lettre détruite après pour des raisons de confidentialité. La lettre est virtuelle pour nous (le physicien), pour moi (l'appareil émettant les particules initiales) et pour mon correspondant chinois (le détecteur mesurant les particules finales).

**Deedee81** · 09/07/2012 - 13h09

Envoyé par Nebukad

La masse c'est donc l'interaction avec le champ de higgs et non la génération du boson de higgs, right ? La génération du boson de higgs permet juste de mettre en évidence l'existence du champs de Higgs ?

Comme dirait un physicien russe féru d'équitation : da da

Oui aux deux questions.

didier941751 · 09/07/2012 - 13h10

Pour toi, peut-etre, pourtant une particule virtuelle se propage bel et bien il me semble, donc "existe", ok pendant un temps tellement bref que l'on ne peut rien en faire niveau observation(d'ou le virtuel), mais engendre bien des manifestations observables.(interactions fondamentales, rayonnement Hawking, ect...).
Edit: croisement avec Deedee....pourtant j'ai rajouté des doigts mais pas encore assez.....

)

papy-alain · 09/07/2012 - 13h29

Envoyé par didier941751

Edit: croisement avec Deedee....pourtant j'ai rajouté des doigts mais pas encore assez.....

)

T'as essayé avec les orteils ?

Envoyé par Deedee81

Les termes "réels" et "virtuels" sont sans doute assez malheureux, mais, bon, on ne refait pas l'histoire (en plus, dire "les particules virtuelles existent" est aussi délicat vu qu'on peut toujours interpréter le formalisme mathématique d'un tas de manière, mais, bon, restons simple

Comme je disais plus haut, je reste dans l'explication "bateau" habituelle).

Virtuels veut seulement dire : créé et détruit au cours du processus étudié et donc non observé directement (puisqu'elle disparait avant la fin du processus).

Il y a aussi des distinctions techniques mais qui sont liées à l'usage et les circonstances (ayant une durée de vie finie, le principe d'indétermination permet une violation "passagère" de la conservation de l'énergie, une particule virtuelle peut même avoir une énergie négative).

Imagine que j'envoie du courrier en chine et que celui-ci passe par un service de traduction français - chinois. Mais dans ce service ils n'ont que des locuteurs français - anglais et anglais - chinois. Ils traduisent donc ma lettre en anglais, lettre détruite après pour des raisons de confidentialité. La lettre est virtuelle pour nous (le physicien), pour moi (l'appareil émettant les particules initiales) et pour mon correspondant chinois (le détecteur mesurant les particules finales).

Peut on simplifier en disant qu'une particule virtuelle doit exister pour trouver une solution mathématique, mais qu'elle ne peut être expérimentalement détectée ?

Nebukad · 09/07/2012 - 13h38

il me semble que l'interaction est la particule virtuelle, donc elle existe, on ne l'observe pas directement mais juste ses effets, ce n'est donc pas uniquement une solution mathématique.

papy-alain · 09/07/2012 - 13h52

Envoyé par Nebukad

il me semble que l'interaction est la particule virtuelle, donc elle existe, on ne l'observe pas directement mais juste ses effets, ce n'est donc pas uniquement une solution mathématique.

Je veux bien, mais est on sûr de toujours devoir passer par un type bien précis de particule pour toutes les interactions ? Que se passera-t-il si un jour on se rend compte qu'on ne pourra jamais prouver l'existence du graviton ? La nature même de l'interaction gravitationnelle n'en resterait elle pas, alors, un grand mystère de la nature ?

**Deedee81** · 09/07/2012 - 14h01

Envoyé par papy-alain

Peut on simplifier en disant qu'une particule virtuelle doit exister pour trouver une solution mathématique, mais qu'elle ne peut être expérimentalement détectée ?

Oui.

Certains considèrent que c'est juste un objet mathématique faisant partie de la modélisation. Je serais beaucoup plus prudent (j'avais déjà donné des exemples permettant de dire ": particule virtuelle / particule réelle, même combat" par comparaison de deux processus). Mais ça reste délicat (d'autant que l'on a des états superposés, d'autant que le concept de particule est délicat, etc...) et ça dépend même de l'interprétation de la MQ avant même de songer à interpréter la théorie des champs.

Mais, bon, c'est de l'interprétation = ontologie = à la limite de la physique. On peut faire "comme si" et parler des particules virtuelles sans se gêner puisqu'elles sont présentes dans le modèle et que celui-ci fonctionne très bien.

Envoyé par Nebukad

il me semble que l'interaction est la particule virtuelle, donc elle existe, on ne l'observe pas directement mais juste ses effets, ce n'est donc pas uniquement une solution mathématique.

Point de vue opposé à celui que je citais mais qui se vaut aussi selon moi. Mais on peut toujours modéliser autrement, sans particule virtuelle (on n'a ça qu'avec le calcul perturbatif ... qui n'est justement qu'un outil de calcul ... et leur contrepartie : les diagrammes de Feynman). Les formulations non perturbatives ne font pas appel aux particules virtuelles mais souvent à des trucs encore plus abstraits.

Après tout, la jauge fait partie de la description du champ électromagnétique (on ne peut pas l'éviter) mais elle est non physique (on la fixe arbitrairement pour les calculs). Tout ce qui est math n'est pas physique.

Bref, c'est pas simple. Mais comme je disais plus haut, on peut faire "comme si", et, au moins, la description avec les diagrammes de Feynman et les particules virtuelles sont très visuelles.

=> je n'hésite pas à parler de particules virtuelles.