Bonjour,
en ces temps de repos pour le corps et l'esprit, je voulais lancer une discussion autour des multivers...
Sachant qu'il sera difficile de la valider un jour, peut être au même titre que celle du Bigbang, peut être pouvons-nous essayer d'en débattre, de la définir, de donner son avis et intuitions ?
Discussion pas facile à garder dans les clous, mais discussion intéressante.
L'obstacle principal est épistémologique : il faut affronter papa Popper (je met le lien pour ceux qui ne connaissent pas). L'hypothèse du multivers serait non réfutable. Autrement dit : à la question de savoir si on peut on produire une expérience qui prouverait que l'hypothèse du multivers est fausse, la réponse commune est "non". Le multivers étant découplé causalement de nous il n'est observable par aucun moyen concevable, par hypothèse. Par suite, si une hypothèse ne peut pas proposer de vérification de sa véracité, il faut l'évacuer du champ des hypothèses scientifiques.
Mais on peut faire deux objections majeures :
* dire que "y'a plein d'univers inobservables avant et autours de nous" représente un énoncé qui s'il reste sous cette forme minimale ne présente effectivement qu'un intérêt restreint. Mais rien n'interdit d'enrichir l'énoncé pour donner du corps à ce multivers pour lui donner des lois générales, par exemple celles résultant du paysage de la théorie des cordes : sans qu'il soit question ici de mettre une option ferme dessus, cette théorie interdit le n'importe quoi et affirme que quoique les lois de la physique puissent s'étaler sur un vaste spectre, le formalisme de base reste le même partout. Ce n'est toujours pas réfutable au sens fort (vérification dans d'autres univers) mais ça coupe court à un premier faux débat ("tout est permis !") et ça représente une contrainte épistémologique de réfutabilité qui même si elle est faible est tout à fait réelle : si ce formalisme est le bon, il doit être vérifié dans notre univers.
* la réfutabilité poperienne au sens fort (vérification dans d'autres univers) est peut être un luxe qu'on ne peut se permettre en tant qu'observateur restreint. Autrement dit : s'il se trouve que l'univers est né d'un épisode prenant racine dans un univers-parent qui lui même serait issu d'un univers grand-parent, et ceci à l'infini et qu'on soit séparé du parent par un singularité bloquant tout espoir d'observation directe, doit on se condamner à ne plus rien inférer ? Pas forcément, car le découplage n'existe qu'entre l'observateur lui même (et ses faible moyens d'observation) et le multivers lui même. le couplage est rétablie en termes de succession historique, par filiation causale et sous cet angle l'hypothèse n'est pas si exorbitante, car une césure spatio temporelle entre l'observateur et le fait (se traduisant par l'impossibilité radicale de vérification directe) est un fait largement admis dès lors que l'objet est historique : pour inférer l'existence de ces vieilles bêtes de dinosaures, nous nous contentons de leur ossements que nous mettons en parallèle avec les animaux actuels à l'aide d'une hypothèse raisonnable de continuité (au sens où nous affirmons que le monde n'a pas disparu pour être recrée à neuf depuis 65 Ma). Personne de raisonnable ne demandera de voir un dinosaures vivant pour vérifier l'hypothèse de leur existence, simplement parce que la trace des ossements ressemble trop structurellement aux ossements actuels d'animaux vivants et que l'ensemble prend place dans un vieux monde où il fallait qu'il existe d'anciens animaux précédent notre faune moderne. Bref, on a une théorie où cette présence des dinosaure est indispensable.
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/07/2012 à 10h35.
Parcours Etranges
Salut,
Il a un faux air de Joe Pesci ton Popper(pardon HS)
La deuxième partie de la réponse de Gilga me fait penser à ce que j'ai compris de la "gravité quantique à boucle" (soit rien...) : l'univers parent passerait par un goulot d'étranglement (équivalent du BB) qui nettoierait toute l'information contenue dans le précédent en ramenant toute matière à sa forme primaire : de l'énergie pure
Sinon, j'ai l'impression que le terme "multivers" est devenu un fourre tout, et on ne sais plus bien ce qu'il désigne, quelques exemples :
- La partie de l'univers (s'il en est) au delà de notre univers visible
- Des univers qui auraient des lois identiques mais avec des constantes un peu différentes (une infinités de possibles)
- La création à chaque instant et en chaque lieu d'un univers parallèle où un choix différent est fait : je prends la route de droite ou celle de gauche, les deux avenirs existent
- La coexistence de tous les âges passés de l'univers : on ne voit que le présent mais tous les instants existent toujours dans un "hypersolide d'espace temps"
- Ou la version déterministe : nos arrière petits enfant existent dans un futur auquel nous n'avons pas accès
- La version "religieuse" où tout n'est qu'illusion : vous êtes dans ma tête (je vous rassure elle est pas de moi celle là...)
- Ou la capacité du cerveau de créer de l'inexistant... et sa faiblesse de croire vrai ce qui est faux (illusion optique)
- Simplement l'expérience de Young et la réponse de Feynman : la particule emprunte tous les chemins à la fois, tout en restant "unique"
- Il y aurait un univers dans chaque trou noir, peut être une copie du notre, peut-être un différent
- Les univers "miroir" composés d'antimatière : tout s'y passe comme ici, chacun y trouve son "anti-jumeau"
- Les "branes" : un choc entre deux branes (BB) créerait un nouvel univers
- Les univers "parents" dont parle Gilga
- La superposition des temps : les interactions quantiques se font sur une durée infiniment longue (temps ralenti) mais qui nous apparait instantanée
- Les théories (genre cordes) qui font appel à des dimension supplémentaires invisibles
- Les paradoxes de voyage dans le temps : on vit dans une boucle sans cesse modifiée par les actions (voir Terminator, v'là les références scientifiques...)
- Dieu après avoir créée notre monde en sept jours serait allé en faire un autre ailleurs (lol je déconne)
Etc... liste non exhaustive...
Donc quand tu parles de LA théorie des multivers, tu ferais mieux de dire les multi-théories
Désolé pour mon manque de sérieux
Mailou
Trollus vulgaris
Bonjour,
Ceci est vrai pour une particule.Envoyé par Gilgamesh
Mais nous ne sommes pas une particule...
Il reste donc une possibilité très spéculative, qui serait liée à une histoire de décohérence/cohérence interne et à moitié de notre corps macroscopique.
Ce corps macroscopique étant justement celui qui nous sert à observer et penser, il faut voir...
Bien entendu, l'appareil de mesure étant dans ce cas de figure le corps de l'experimentateur, il serait nécéssaire de le croire sur parole.
L'experience ne peut être que personnelle.
Ce qui ne fait pas très serieux en sciences, je l'admet.
Par contre je suis d'accord de dire qu'un appareil de mesure observé par une "tierce personne" ne sera pas en mesure de détecter une "double causalité".
Voir cette discussion à ce sujet:
http://forums.futura-sciences.com/ph...causalite.html
La première fois que j'ai entendu parlé des univers parents, c'était dans une conférence d'Etienne Klein. Je trouve qu'il vulgarise très bien cette théorie
En prenant cette thoerie en compte : existerait-il des traces de cet univers dans le notre ? Les lois physique ont-elle pu être les même ? Si cette théorie est vrai, cela implique que notre univers donnera naissance a un nouvel univers, non ? Des univers cyclique infini. Se peut-il que certaines propriétés de cet ou ces univers parents persistent d'un univers à l'autre (tel que le temps ou le champ de higgs par ex) - ou bien comme toutes les propriétés de l'univers sont liées, soit l'univers parent a toutes les propriété de notre univers soit aucune.
L'univers parent laisse sous entendre que le temps pré existait avant la naissance de notre univers non ? La matière noire pourrait-elle être expliqué par les théorie du multivers ? (cette masse serait la résultante de l'interaction entre univers distinct, ou bien cette matiere noire serait le vestige de notre univers parent...). Idem pour l'energie noire.
Veuillez m'excuser pour les propos du profane que je suis en astrophysique, mais les théories du multivers semble être traitées avec légèreté (sauf modo) pourquoi ?
Une partie de la recherche actuelle (CERN...) est basée sur la compréhension des origines de l'univers et du monde qui nous entoure.
Nous essayons de remonter toujours plus en arrière et malgré le mur, à priori infranchissable des 380 000 ans après le BB, les théories cherchent à avancer.
L'expansion de l'univers, découverte par Hubble en 29, à fait naître la Théorie du BB naît à partir de... d'une... Singularité, mais faut il pour autant balayer d'un revers de main cet avant singularité. Cette dernière étant, par définition, une incompréhension physique ?
Et justement, certaines théories du multivers dépassent ce problème et sont, à l'heure actuelle, les seules à même de faire avancer la science sur ce sujet ?
Ainsi, au même titre qu'on ne peut observer l'instant Zéro, ou l'après horizon d'un trou noir, on ne peut non plus observer une autre "ile" de cet univers iles hypothétique.
Le trou de vert (certains vont sauter au plafond) ne serait il pas justement un moyen d'observation ?
Quel est votre avis sur cette singularité du BB ?
Mise à part les jets de plasma d'un trou noir dans notre espace, où passent cette matière ?
Autant de question qui valideraient cette théorie ou tout du moins cette voie.
Avis de profane : de ce aque j'ai compris, cette matière changerait d'état, un état qui n'exiterait que dans les trous noirs, voir également au debut de notre univers, un état qui ne rentrerait pas dans le cadre du modèle standard, une singularité dont les lois physique nous sont inconnu (mais qui serait qd même lié aux lois physiques connues), un état que nous ne pouvons pas expérimenté, mais que nous pourrons peut-être déduire un jour.
Repost :
-------------------
NOTE PRELIMINAIRE : IL N'EST JAMAIS QUESTION DANS CE QUI SUIT DE L’HYPOTHÈSE DES UNIVERS MULTIPLES D'EVERETT.
Cette hypothèse prend place dans un contexte épistémologique tout différent : l'interprétation de la mécanique quantique.
-------------------
L'idée d'univers multiples emboités dont le notre serait un des nombreux représentant est pour ainsi dire un prolongement du principe copernicien appliqué à l'univers tout entier, sur la base de l'idée d'inflation et des théories de gravité quantique (M-theory, Loop quantum gravity...).
Une première intro ici :
http://forums.futura-sciences.com/thread231173.html
et ici:
http://forums.futura-sciences.com/thread227257.html
A partir de là, j'ai essayé de résumer en quelques schémas les idées exposées dans ce pdf :
http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/au...ivers_lpsc.pdf
On part de l'univers visible, dans lequel il y a 2 types de singularités :
* celle du Big Bang (dans le passé de l'observateur actuel, nous)
* celle des trous noirs (dans le futur de l'observateur).
La partie hachurée représente donc ce qui est derrière l'horizon, déconnecté causalement avec l'observateur.
Y'a t'il quelque chose de non trivial "au delà" ? Et si oui, quoi ? That's the question.
L'idée d'inflation nous introduit très naturellement à l'idée que l'univers observable est une sous partie d'un espace bien plus vaste né de la bulle inflationnaire.
Dans l'espace né de l'inflation, à chaque point de l'univers où placer un observateur correspond un horizon cosmologique correspondant à l'ensemble des points d'âge cosmique celui de l'Univers.
Ici, j'ai bien séparé les observateurs mais les bulle pourraient très bien se chevaucher (c'est juste plus délicat à représenter) et les observateurs partager une grande partie de leur univers respectifs :
niveau aI
Et ceci donne naissance à la première catégorie de multivers, le niveau aI ; « a » parce que classiques dans leur origine et « I » parce que de moindre diversité que les niveaux ultérieurs. Je n'envisagerais que les type a ici.
Insistons sur le fait que les bulles correspondent aux observateurs répartis arbitrairement, mais que tous ces équivallent de notre univers visible sont en connexion.
Dans le aI, les conditions initiales peuvent varier de place en place, mais les lois physiques sont les mêmes.
Au niveau de ce multivers aI, on peut traiter le cas "infini", c'est à dire considérer une extension en volume arbitrairement grande.
L’inflation génère toutes les conditions initiales possibles avec une probabilité non nulle, la configuration la plus probable étant un très faible contraste de densité, de l’ordre de 10-5. Ces fluctuations sont ensuite amplifiées par la gravitation et forment des amas, des galaxies, des étoiles et des planètes. Cela signifie que toutes les configurations possibles de matière doivent avoir lieu dans certains volumes de Hubble et que l’on peut supposer notre propre volume comme étant relativement typique (au moins sous condition anthropique). Des calculs simples d’ordres de grandeur laissent penser que l’on peut trouver une copie à l’identique de soi-même à une distance moyenne d’environ, une copie à l’identique d’une sphère de cent années lumières de diamètre centrées sur la Terre à environ
Niveau aII
Supposons que tous les univers de niveau I se trouvent dans une bulle. Supposons qu’il existe de nombreuses bulles – contenant chacune un multivers infini de niveau I – présentant des lois physiques effectives différentes. Les variations entre les bulles peuvent être très importantes et concerner par exemple les constantes fondamentales ou la dimensionnalité de l’espace-temps. Ce schème correspond au multivers de niveau II, prédit par la plupart des scénarii inflationnaires. Les bulles sont si éloignées les unes des autres qu’un observateur voyageant à la vitesse de la lumière pendant un temps infini ne pourrait en atteindre aucune autre. La raison pour cela tient à ce que l’espace entre les multivers de type I continue d’inflater, ce qui crée de l’espace plus vite qu’il n’est possible de se déplacer sur celui-ci. Au contraire, il est en principe possible d’accéder à temps fini à n’importe quel autre univers du multivers de niveau I si l’expansion cosmique n’accélère pas.
C'est au niveau aII que l'on peut répondre à des questions fondamentales concernant les lois de la physiques. permet d’apporter des réponses (non nécessairement ultimes) aux questions fondamentales suivantes :
- pourquoi n’observe-t-on pas de monopoles magnétiques qui devraient induire une masse de l’Univers environ 15 ordres de grandeur supérieure à celle observée ?
- pourquoi l’espace est-il si plat (euclidien) alors que l’échelle naturelle de courbure est plus élevée d’environ 60 ordres de grandeurs à celle observée ?
- pourquoi l’Univers est-il si grand ? Dans le modèle de Big-Bang le plus simple, avec un Univers dont la densité initiale est à l’échelle de Planck, on attendrait environ une dizaine de particules aujourd’hui dans le rayon de Hubble et non pas comme on l’observe
- pourquoi toutes les zones d’Univers décorrelées ont-elles commencé leur expansion en même temps ? Comment la synchronisation s’est-elle opérée ?
- pourquoi l’Univers est-il si homogène à grande échelle ?
(...)
Bien que la loi ultime de la physique soit supposée identique partout dans le multivers de niveau II, les équations effectives peuvent varier considérablement d’une bulle à l’autre. Par exemple, passer de trois à quatre dimensions d’espace non compactes change la dépendance fonctionnelle des lois gravitationnelles et électromagnétiques suivant la distance. De même, différentes effectuations d’une brisure spontanée de symétrie conduiront à différentes équations pour la dynamique des particules élémentaires. Le multivers de niveau II est donc, selon toute vraisemblance, plus riche et diversifié que celui de premier niveau.
Cette voie de recherche est actuellement extrêmement active. En théorie des cordes, le « paysage » (landscape) a sans doute environ
- différentes façons de compactifier l’espace, conduisant à la fois à des dimensionnalités et à des symétries différentes.
- différents flux (la généralisation des champs magnétiques) qui stabilisent les dimensions supplémentaires. C’est ici que le plus grand nombre de choix est possible.
- lorsque les deux choix précédents auront été faits, demeureront beaucoup de possibilités relatives aux minima des potentiels effectifs de supergravité.
- enfin, les mêmes minima et lois effectives de la physique peuvent se réaliser dans différentes bulles, chacune contenant un multivers de niveau I.
Cela correspond aux différentes couleurs dans le schémas.
Un des développement du multivers aII concerne la valeur de la constante cosmologique. Il faut expliquer pour quelle raison cette constante est si petite, tout en restant non nulle.
où Mp désigne la masse de Planck.
Ce nombre est incroyablement petit. Une explication "naturelle" de cette valeur petite mais non nulle peut prendre place dans la cadre d'un multivers gigogne, aII.
Ce multivers conduit génériquement à une structure arborescente d’inflation éternelle. Ceci apparaît clairement quand on considère un champ scalaire d’inflaton supposé quasi-constant sur plusieurs régions d’une surface de type espace (cette situation se réalise nécessairement dans un Univers infini). Ce champ exhibe des fluctuations quantiques. Dans la moitié des régions, les fluctuations augmentent la valeur du champ tandis que dans l’autre moitié elles la diminuent. Dans la première moitié, l’énergie supplémentaire engendre une expansion de l’Univers plus rapide que dans celle où le champ a fluctué vers le bas. Au bout d’un certain temps, il y aura donc d’avantage de régions présentant une fluctuation vers le haut (puisque celles-ci croissent plus vite que les autres). La valeur moyenne du champ croit ainsi avec le temps et il y aura toujours des régions où le champ est haut, même si l’évolution spontanée de celui-ci le conduit à rouler vers le fond du potentiel. D’où l’image d’une inflation globalement éternelle au sein de laquelle les régions qui subissent une fluctuation basse sortent du mécanisme d’expansion exponentielle et se « stabilisent ». Il existe ainsi un nombre infini de régions extraites de l’inflation au sein d’un méta-univers en inflation globale éternelle. Au-delà de son infinitude spatiale et de la diversité des lois engendrées, ce multivers est aussi particulièrement intéressant pour son atemporalité. Il n’y a plus d’origine absolue du temps : chaque Big-Bang dans une des bulles n’est qu’un épiphénomène au sein de l’Univers-arbre.
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/07/2012 à 11h53.
Parcours Etranges
(suite et fin)
Niveau aII'
On peut envisager un autre type d'arborescence, bien plus "proche de nous", basé sur la physique des trous noirs.
Selon le théorème de Penrose, une singularité doit nécessairement apparaître, au niveau de laquelle la courbure devient infinie et l’espace-temps s’achève. Aucune trajectoire ne peut « dépasser » la singularité.
Néanmoins cette conclusion peut être modifiée lorsqu’il est tenu compte des effets quantiques. Avant que la singularité soit atteinte, les densités et courbures atteignent les valeurs de Planck et la dynamique correcte ne peut être décrite que par une théorie quantique de la gravitation. Dès les années 1960, les pionniers du domaine tels John Wheeler et Bryce deWitt ont émis la conjecture que les effets de gravité quantique devraient renverser l’effondrement et engendrer une expansion. Le temps, alors, ne s’achèverait pas et il existerait une région dans le futur de ce qui aurait été une singularité. Il en résulte une nouvelle région d’espace-temps en expansion qui peut être assimilée à un Univers. L’horizon du trou noir est toujours présent, ce qui signifie qu’aucun signal provenant de la nouvelle région en expansion ne peut atteindre la région « mère » où l’effondrement a eu lieu.
La transition entre l’effondrement et l’expansion se nomme un rebond. On peut, dans ce modèle, supposer que notre propre Big-Bang est un rebond dans un Univers hôte qui et que chaque trou noir dans notre Univers génère un processus identique.
La conjecture selon laquelle les singularités de la relativité générale sont remplacées par des rebonds en gravité quantique a été confirmée par beaucoup d’investigations semi-classiques. Elle est aussi suggérée par certaines études en théorie des cordes. Tous les calculs qu’il est possible de mener de manière exacte (et non plus seulement de manière perturbative) confirment l’existence de rebonds. Fondamentalement, cela signifie que notre Big-Bang ne saurait être l’origine des temps et que « quelque chose » doit avoir existé au préalable.
Il est pertinent de comparer ce multivers II’ au multivers inflationnaire II quant à la fiabilité scientifique des arguments.
Le premier point concerne la vraisemblance du mécanisme de formation d’univers. On sait de façon quasi-certaine que notre Univers contient des trous noirs. Nous avons la « preuve » que beaucoup de galaxies comptent un trou noir supermassif en leur centre. Par ailleurs, les étoiles massives en fin de vie doivent également former des trous noirs. Des observations récentes viennent corroborer cette prédiction. Des trous noirs primordiaux ont également pu se former directement à partir des fluctuations de densité dans les premiers instants de l’Univers. On peut en déduire une limite inférieure raisonnable d’au moins
Même s’il est impossible de franchir l’horizon d’un trou noir et de revenir dans l’Univers parent, l’existence de trous noirs pourrait, en principe, être observée avec certitude. En revanche, la formation d’autres univers lors d’un processus d’inflation éternelle ne peut être observé, quelle que soit l’ingéniosité mise en oeuvre, puisque l’événement se déroule hors de notre horizon passé.
Ce processus dépend donc entièrement de la confiance que l’on peut estimer raisonnable d’accorder à un modèle particulier d’inflation. Des progrès ont été récemment obtenus mais un certain nombre de calculs dans le paradigme inflationnaire se fondent sur des approches semi-classiques rudimentaires (en particulier pour ce qui concerne la fonction d’onde de l’Univers) sujettes à caution. Spécifiquement, les hypothèses nécessaires au développement d’une inflation éternelle n’ont pas encore été rigoureusement vérifiées. En ce sens, on peut considérer que le multivers de niveau II est plus spéculatif que celui de niveau II’. Ce dernier, moyennant l’hypothèse d’une valeur finie pour l’invariant de Riemann, peut être étudié en détails et il a été montré qu’un intérieur de type de Sitter (Univers en expansion) est effectivement possible au sein d’un trou noir. La couche de transition autorise en effet un raccordement satisfaisant entre les deux métriques.
Le second point a trait à la physique impliquée dans le mécanisme de production d’univers et dans le nombre d’univers produits. L’échelle d’énergie à laquelle les univers de niveau II naissent en inflation éternelle est celle du potentiel du champ d’inflaton dans le régime où la nucléation des nouvelles zones inflationnaires prend naissance. Celle-ci se situe vraisemblablement au moins au niveau de l’échelle de grande unification (~
Le troisième point est lié à la structure du multivers engendré. Un multivers formé par des rebonds de trous noirs s’apparente à un arbre généalogique. Chaque univers a un ancêtre et une descendance. Notre propre Univers aurait au moins enfants. Au contraire, le multivers de niveau II associé à l’inflation est plus simple : chaque univers n’a qu’un ancêtre : le vide primordial. Les univers en tant que tels n’enfantent pas. Dans le modèle de type II’ les lois (qui ne sont plus nécessairement effectives mais peuvent être fondamentales) varient légèrement d’un univers parent à un univers enfant. Les caractères sont essentiellement transmis mais des fluctuations quantiques autorisent de légères variations des constantes physiques. Ce sont ces dernières qui permettent l’hypothétique émergence d’un processus de type darwinien.
À l’évidence, cette proposition entend s’inspirer des succès du modèle de sélection naturelle dans les sciences du vivant. Il présente l’attrait d’être (au moins en principe) testable de façon relativement rigoureuse. Suivant l’hypothèse que notre monde est « typique » au sein de l’ensemble des mondes générés par le modèle, il doit être proche de l’état le plus « probable ». Or, les caractères étant transmis, il est évident que les univers générant beaucoup de trous noirs (ayant donc une abondante progéniture) sont favorisés. Nous devrions donc nous trouver dans un univers pour lequel les lois physiques sont telles que la production de trous noirs est quasi « maximale ». C’est une propriété délicate à établir mais qui pourrait permettre, au moins en droit, de falsifier le modèle.
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/07/2012 à 11h55.
Parcours Etranges
Très instructifs ton post Gilga !
Selon la théorie des multivers aII', tous les trous noir de notre univers serait des univers enfant, mais est-ce que tous ces univers enfant issu de notre univers doivent avoir des lois physique identique, car issu de notre univers, ou bien les lois sont différentes d'un univers enfant à l'autre ?
Toujours selon cette théorie de trou noir univers, peut-on faire une correlation entre ce qu'on sait de notre univers, donc l'univers vu de l'interieur, et ce qu'on sait des trosu noirs, univers vu de l'exterieur ? Par exemple, un trou noir aspire de la matière, mais dans notre univers trou noir, la matière aspirée serait-elle apparente ? Si oui sous quelle forme ? Energie noire ?
Non, l'inverse : les trous noirs seraient le lieu d'un "rebond" de l'espace temps pouvant engendrer une nouvelle expansion.
Pas dans l'hypothèse de Smolin, justement, relis le texte.mais est-ce que tous ces univers enfant issu de notre univers doivent avoir des lois physique identique, car issu de notre univers, ou bien les lois sont différentes d'un univers enfant à l'autre ?
Dans le modèle de type II’ les lois (qui ne sont plus nécessairement effectives mais peuvent être fondamentales) varient légèrement d’un univers parent à un univers enfant. Les caractères sont essentiellement transmis mais des fluctuations quantiques autorisent de légères variations des constantes physiques. Ce sont ces dernières qui permettent l’hypothétique émergence d’un processus de type darwinien.
Le trou noir n'est pas un univers vu de l'extérieur, dans la mesure où il y a un découplage causale entre l'univers-parent et l'univers-enfant : rien n'est visible du nouvel univers hypothétiquement crée par le rebond ; a fortiori il n'en provient aucune matière, ni aucune d'énergie. Donc au final, rien dans l'univers-parent ne peut être modifié par un échange d'énergie sous quelque forme que ce soit venant de l'univers-enfant.Toujours selon cette théorie de trou noir univers, peut-on faire une correlation entre ce qu'on sait de notre univers, donc l'univers vu de l'interieur, et ce qu'on sait des trosu noirs, univers vu de l'exterieur ? Par exemple, un trou noir aspire de la matière, mais dans notre univers trou noir, la matière aspirée serait-elle apparente ? Si oui sous quelle forme ? Energie noire ?
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/07/2012 à 12h05.
Parcours Etranges
Notre univers est capable de générer des trou noirs, les lois de la physique permette leur existence, mais dans les univers enfant, il faut que les lois ne soenit pas trop différentes, car sinon, pas de trous noirs - par exemple, si l'équivalent de la gravitation dans l'univers enfant ne permet pas de créer un trou noir, le processus infini s'arrete.. Donc, dans cette théorie de Multiverds aII', les lois de la physique peuvent être différente, mes pas trop
Merci Gilga pour ces explications.
Je m'interroge sur un point :
Si un trou noir est un lieu de l'espace temps pouvant engendrer une expansion (donc une nouvel univers), on devrait pouvoir l'observer de l'extérieur ?
Or, si je ne m'abuse, il est possible de faire le tour d'un trou noir dans n'importe quel sens.
Un peu comme le magicien qui pour prouver qu'il "n'y a pas de trucage" va avec son anneau faire le tour de la femme en lévitation.
Ce qui impliquerai donc que ce rebond créé par le trou noir lui est intrinsèque ?
A cause de la déformation infinie de l'espace temps du à masse ?
Non, ce serait un nouvel espace temps, pas une prolongation du nôtre.
Parcours Etranges
par contre, j'vois pas trop en quoi le multivers aI est un multivers... tous les observateurs sont dans le même univers et toutes les lois de cet univers sont sensé être les mêmes en totu pôint (juska preuvze du contraire certes)
Question de terminologie, effectivement.
On peut convenir d'appeler multivers (hors hypothèse des univers multiples de Everett...) tout ce qui inclue plus que l'Univers visible. L'Univers visible étant très précisément délimité par la surface de dernière diffusion (CMB) .
Ce premier niveau de multivers ne devrait pas vraiment faire de doute, àmha, au sens où on imagine mal que l'univers, dont la courbure est (très) proche de zéro (donc pour lequel on ne peut invoquer la possibilité d'une géométrie elliptique à cette relativement petite échelle de qq dizaines de Gal) s'interromps pile à la surface de dernière diffusion
Mais il s'agit quand même d'une hypothèse non réfutable au sens fort, donc ça reste épistémologiquement délicat et certains pourront refuser que la science s'aventure sur ce terrain là, à tort àmha.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/07/2012 à 15h51.
Parcours Etranges
C'est quand même bizzare ce découplage entre l'interieur et l'exterieur du trou noir... le trou noir est créer via la matieres et les particules de notre univers, mais une fois créé, son horizon devient alors une frontiere infranchissable... Peut importe ce qui se passe dans le trou noir, est-ce le fait que l'interieur n'a rien a voir avec note univers (loi physique) qu'on peut considérer que l'interieur d'un trou noir est un exterieur a notre univers ?
L'interieur du trou noir pourrait en fait avoir les lois physiques de notre univers, bien qu'extrême, ainsi que des interactions, mais ces lois étant inconnus, on appelle cela une singularités... mais dans ce cas, l'interieur du trou noir ferait alors partie intégrante de notre univers.
Bien entendu, et c'est comme cela qu'on l'entend en toutes hypothèses. La question est de savoir ce qui peut advenir dans le cas extrême précisément, quand la pression et la température dépassent un certain seuil.
a+
Parcours Etranges
ya une limite maximum a la température et a la pression selon les lois connues ?
Avec une théorie pareille rien ne me garantie ma singularité, singularité en laquelle chacun est attaché.
En conclusion c'est une théorie aliénante, elle va à l'encontre d'une envie qu'on a dés notre naissances, celle de croire et d'être de plus en plus persuadé de sa singularité.
Pensée aux arguments que vous aves donné contre le messieur qui voulaient se suicider et conserver sont chemin neuroligique et rennaître dans le futur.
Mesurez maintenant à quelle point c'est théorie est absurde.
a+.
Bonne nuit à tous.
Fraternellement un_homme.
Merci Gilgaun lien à conserver et à consommer sans modération
Cette version m’intéresse particulièrement
Si on reste en espace 2D, peut-on envisager la représentation suivante ?
A et B se voient mutuellement (bien qu'à un âge inférieur) et C ne les voit pas (hors de son espace) pas plus qu'il n'est vu par A et B,
même s'il peuvent avoir des objets en communs contenus dans les zones d'espace confondues.
Merci
Mailou
Trollus vulgaris
En 2D, en imaginant le cercles A et B qui ont pour surface d'intersection leur centre, et un cercle C dont l'intersection avec les cercles A et B ne passent pas par leur centre, cela me semble plausible.... cela devrait également fonctionner avec des sphères en 3D.
Mais cette géométrie est elle transposable dans la realité ?
Bonjour,
C'est ce qu'il se passe en réalité avec l'expansion. l'Univers particule étant plus grand que l'univers événements. Le schéma de Mailou est adapté pour décrire un champ à symétrie sphérique en expansion à C (le rayon de la sphère augmente de C) pour des points équidistants d'une source gravitationnelle situéee au centre de la sphère qui est une hypersphère pour le coup. A verra B à une distance égale à la longueur de l'arc de cercle qui les sépare (arc rose) quand A sera âgé de A sur la sphère plus le petit prolongement de la droite bleue qui intersecte la verte (juste en dessous de la lettre)
Du moins, c'est ce que je crois.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Oui.Merci Gilga
Cette version m’intéresse particulièrement
Si on reste en espace 2D, peut-on envisager la représentation suivante ?
A et B se voient mutuellement (bien qu'à un âge inférieur) et C ne les voit pas (hors de son espace) pas plus qu'il n'est vu par A et B,
même s'il peuvent avoir des objets en communs contenus dans les zones d'espace confondues.
Merci
Mailou
Tu peux même imaginer :
A est dans l'horizon de B
C est dans l'horizon de B
C est en dehors de l'horizon de A
Mais pour que C puisse envoyer des signaux à A via B il faut qu'il finisse par rentrer dans l'horizon de A.
Parcours Etranges
Bonjour,
Pourquoi?
parce que si C envoie le message "bonjour" à A via B, le temps que B reçoive le message de C, du fait de l'expansion, B sera sorti de l'horizon de A?
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Merci à vous,
Pas compris sorry, ce qu'il faut comprendre c'est que A par exemple voit son espace 2D comme un disque (pas un cercle) de rayon R=rayon de la sphère/2
A priori oui ce n'est que de la RR... mais au delà de 2D d'espace c'est difficilement "représentable"
Où alors il faut virer l'échelle de temps, et tu as une belle image des 3D spatiales en regardant par la fenêtre
Erf nonje viens de te faire un laïus illustré (http://forums.futura-sciences.com/as...zschild-9.html #133 et 134) de ce que peut voir un observateur dans une telle représentation
Tout ce que dis ta construction c'est : si B est observateur , et si tu appelles ton nouveau point A' et O le centre de la sphère, alors OB=t et OA'=
Yes
Sans problème !
Oui je comprends le problème... B peut servir de relai pour que l'information atteigne finalement A
Paradoxe évident si on ne va pas vers le modèle plus complet que j'ai en tête... allons y
Supposons qu'à l'opposé de chaque objet X se trouve une copie de lui même (X'), sont anti lui (les diamètres de la sphère sont AA', BB' etc )
et tels que si O est le centre de la sphère OA=t et OA'=-t (réversible tant qu'on a pas pris position d'observateur)
On comprend alors que quelle que soit la position d'observateur découpant la sphère en deux surfaces égales (dont une n'est pas vue)
cet espace contiendra tout de même un exemplaire de chacun des objets (l'autre côté anti espace en temps négatif contient les anti objets)
Ainsi si je me déplace sur la sphère (donc dans mon espace 2D) certains objets "a droite" peuvent passer l'horizon et réapparaitre "à gauche"
On comprends donc que tous les objets matériels de mon univers sont tous vus mais à des âges différents :
les lignes d'univers perpendiculaires à la mienne sont interprétées comme des objets allant à c, dont le temps ne s'écoule pas
Oui oui c'est un peu tiré par les cheveux, mais ça marche tellement bien, l'univers est alors en parfait équilibre,
et nul besoin d'invoquer une matière qui aurait été en nombre légèrement supérieur à l'anti matière !
Y'a des périodes comme ça...
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 01/08/2012 à 13h25.
Trollus vulgaris
Bon ok j'y suis allé un peu fort désolé
Dans ce schéma, comment la portion d'univers visible peut elle s'étendre ?
Est-ce qu'elle s'étend jusqu'au point opposé et puis plus rien, fini l'expansion ?
Est-ce que l'univers visible peut être plus grand que la surface de la sphère (la lumière a fait plusieurs tours) ?
Plus généralement comment décrivez vous ce que voit un observateur dans cette représentation et comment évolue-t-elle ?
Merci d'avance
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 02/08/2012 à 02h15.
Trollus vulgaris
Bonjour, tout d'abord merci gilda pour ce message très intéressant. J'ai une question peut être un peu bête.
Dans le modèle de type II’, la matière constituant chaque univers enfant correspond donc à la matière accumulée dans un trou noir de l'univers parents c'est ca? Dans ce cas, chaque univers enfant devrait avoir moins de matière que son parent...ce qui conduirait donc, à un moment, à la fin de ce processus faute de matière...j'ai peut être une mauvaise conception de ce qu'est la matière, mais peut tu m'éclairer la dessus?
L'extension de l'horizon résulte d'une compétition entre la vitesse de la lumière et l'augmentation de la distance avec l'expansion intégrée sur la ligne de visée de l'observateur.Bon ok j'y suis allé un peu fort désolé
Dans ce schéma, comment la portion d'univers visible peut elle s'étendre ?
Est-ce qu'elle s'étend jusqu'au point opposé et puis plus rien, fini l'expansion ?
Est-ce que l'univers visible peut être plus grand que la surface de la sphère (la lumière a fait plusieurs tours) ?
Plus généralement comment décrivez vous ce que voit un observateur dans cette représentation et comment évolue-t-elle ?
Merci d'avance
Mailou
Concernant l'extension maximale de l'horizon, ça dépend de la taille, du taux d'expansion et de la topologie du volume spatial né de l'inflation. Mais vu que pour expliquer la platitude de l'univers on part sur un rayon de courbure >>> au rayon de l'univers visible, c'est virtuellement infini.
a+
Parcours Etranges
