Bonjour;
Question simple :
Le photon peut-il se trouver à deux "endroits" différent d'un même l'espace-temps (et ce, pour un même photon bien sûr)
Comment peut-on savoir qu'il s'agit bien du même photon ? Peut-il de la sorte subir une altération de son état ?
Quid de la dualité onde-corpuscule ?
http://www.larecherche.fr/content/ac...ticle?id=18120
Merci d'avance.
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Regarde cette expérience et particulièrement le chapitre sur l'interprétation quantique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_young
Mouais c'est intéressant comme page mais je vais rentrer un peu plus dans le vif du sujet :
Doit-on considérer les équations de Green comme référence dans un système quantique infini, du moins en expansion sur un mouvement Brownien ?
Considérez une marche aléatoire d’une particule classique de vitesse v constante, avec à
chaque point de diffusion une probabilité Ф(θ) d’être diffusée d'un angle θ. La distribution du
libre parcours moyen est donnée par P(ri), indépendante de l’histoire de la particule.
Comment démontrez que pour une distribution exponentielle, P(r) = exp(-r/ℓ)/ℓ, cette expression
se réduit à la relation classique de Boltzmann, D = v ℓ*/3 , où ℓ* est le libre parcours
moyen de transport, donné par ℓ* = ℓ/ (1 - <cos θ> ). Il est diffèrent de la longueur
d'extinction ℓ quand la diffusion est anisotrope.
Vitesse de transport (Van Tiggelen et Lagendijk, Europhys . Lett. 23, 311, 1993).
La question se pose: quelle est la vitesse de la lumière qui s’applique au régime diffus, i.e.
quelle est la « vitesse de transport » qui apparaît dans la constante de diffusion D = vE ℓ*/3 ?
Vitesse de phase, vitesse de groupe ou autre chose?
Enfin comment rapprocher des travaux de Schrödinger dans :
Ψ(x,t) = (2π)-½ ∫0 ∞dk Ψ0 (k) Ψk + (x) exp(-ik2t) ?
Enfin dernière question et non des moindres, cette affirmation d'une observation d'un photo ou électron "ubiquitaire" tend t-il à affirmer la théories des multivers ? Ou du moins un modèle plausible d'un rapprochement sur la théorie des cordes ? ( voir, mécanique ondulatoire ?)
Merci...
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Bonsoir,
Pour moi la réponse est clairement non, le reste est bien trop spéculatif.Envoyé par 178m2Hf
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonsoir,
La réponse est non. L'observation de photons (ou d'autres particules) "ubiquitaires" est déjà pleinement expliqué dans le cadre du modèle standard de la mécanique quantique (par la fonction d'onde qui donne la densité de probabilité de présence).
Bonsoir à tous,
merci pour la réponse, est-il possible d'avoir un lien sur la référence du non catégorique (juste du comment, pas du pourquoi)
je crois savoir pourquoi, mais j'aimerais avoir des précisions...
Merci d'avance.
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Le pourquoi on le sait tous : c'est comme çafondamentalement la science n'explique pas le pourquoi.
Sur le comment : c'est la mécanique quantique et pas besoin d'aller chercher des interprétation tordues pour faire de physique qui marche bien. En physique quantique pas de mesure -> pas de connaissance, les photons ne se coupent pas en deux et les fonctions d'ondes interfèrent. La physique quantique est probabiliste et ce n'est pas une raison pour lui faire dire n’importe quoi, des probabilités quantiques ça ne se manipule pas facilement et surtout pas comme des donnés classique.
Des références de qualité, de tout niveau, sur la mécanique quantique ce n'est ce qui manque !
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Pire, la MQ ne dit même pas comment, elle dit juste "combien"
Trollus vulgaris
Salut,
ExcellentCelle là je la replacerai.
Enfin, bon, comme toute situation de ce genre il y a un peu d'abus. Dans tout processus décrit par la MQ, avant la mesure, le processus est déterministe. Par exemple, l'évolution d'une fonction d'onde dans un potentiel sous l'équation de Schrödinger. Il y a donc bien du comment là derrière.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Bon j’essaye dans une autre direction, je reprend clairement à partir de la bifurcation quantique.
Dans l'expérience de Schrödinger , le "chat" supposé représente cette bifurcation en fonction du fait qu’il est mort ou non, mais qui découle dans ce cas du principe causale de la validation ou non de la constatation de la rupture de la fiole de poison.
Mais pour un photon, pris comme exemple, on à l'impression nette qu'ils sont à plusieurs endroits à la fois (sur une elliptique par exemple quand on ne peut déterminé par calcul où il se situe exactement à un temps t donné), mais dans le cas ou ce photon précis peut être désintégré ou intègre, l'est-il en superposition, ou bien est-il existant et inexistant dans intervalle de la bifurcation (en partant du principe qu'on passe outre sur L’expérience de Compton) ?
Comment le photon peut-il partager deux états à la fois (intègre/désintégré?)....
Je sais pas si c'est plus clair. Merci.
Dernière modification par 178m2Hf ; 20/08/2012 à 07h36.
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
L'interprétation que j'affectionne est la suivante:
On ne sait pas dans quel état est le photon. Tout ce que l'on sait, c'est calculer la probabilité de le trouver dans un état ou l'autre lors d'une mesure.
Je pense que c'est un point important auquel on a été confronté pendant la mesure erronée du photon qui aurait dépassé la vitesse de la lumière, si le photon change d'état et qu'il transgresse les règles de la physique connue et actuelle pour une raison X en dehors d'un problème de mesure, ou si cela induit une erreur dans la mesure, dans quelle mesure ce changement d'état peut il avoir une influence et en quoi nos connaissances actuelles sont elle bouleversées par ce genre d'évènement...?
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Pardon Garion, tu cherchais à m'aider et je t'ai envoyé valdingué sur les roses quantiquesRegarde cette expérience et particulièrement le chapitre sur l'interprétation quantique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_young
je tiens à excuser mon comportement condescendant, en espérant ne pas t'avoir vexé...
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Salut,
Je n'ai pas compris ta dernière question alors je vais commenter cette remarque. Il n'y a pas tant de différence entre le chat et le photon. Dans l'expérience du chat, suppose qu'au lieu de casser une fiole de poison ça déclenche une sirène qui fait fuir le chat. Alors, le chat est dans un état superposé "près de l'appareil" + "loin de l'appareil". Mais lors de la mesure, tout comme avec le photon, on va trouver le chat en un seul endroit, évidemment.
Il est faux de dire que le photon est à plusieurs endroit tout comme il serait faux de dire qu'il est à un endroit précis (mais inconnu) !!!! La mécanique quantique nous a confronté a une troisième possibilité : le photon est a un endroit unique mais indéterminé (avant mesure).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'expérience des fentes de Young ne montre-t-elle pas qu'un photon peut passer par les deux trous simultanément ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Oui. Ou du moins qu'il se comporte comme une onde (ce qui revient au même). Ce qui n'a posé de problème à personne avant Einstein
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On peut donc en déduire que le même photon se trouvait bien en deux endroits différents au même moment, même si aucune mesure directe ne permet de le prouver.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Exact. On mesure des interférences mais c'est indirect. Il y a une part d'interprétation là dedans.
Perso je n'aime pas les interprétations "corpusculaires". Une interaction peut être localisée mais pou moi les particules sont des ondes (non classiques). D'autant que je ne suis pas adepte de la réduction de la fonction d'onde (sauf quand je dois faire des calculs en pratique, sinon il y aurait de quoi devenir fou). Mais à nouveau c'est affaire d'interprétation et donc (au moins en partie) de goût et de choix philosophiques.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben oui, mais en pratique, on ne peut échapper à cette réalité de la dualité de la lumière, et ça complique bien des choses.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour
D'accord, donc il se situe dans un intervalle de déplacement, non pas qu'il se situe à plusieurs endroits à la fois, mais qu'on peux le trouver ou pas d’ailleurs, partout dans cet intervalle à cause du fait qu'il est en mouvement, si j'ai bien compris...La mécanique quantique nous a confronté a une troisième possibilité : le photon est a un endroit unique mais indéterminé (avant mesure).
Du coup sa vitesse nous donne l'illusion d'être à plusieurs endroits, et la distance qu'il peut parcourir à notre échelle rend la mesure difficile, sa nature également, et sa faible masse, sans pareil...
Non, tout dépend de l’écartement des deux trous, je pense il ne faut pas confondre trajectoire de la particule et " l'interférence" ondulatoire quelle génère dans l'expérience de Young, c'est comme la persistance de la lumière après un éclair...L'expérience des fentes de Young ne montre-t-elle pas qu'un photon peut passer par les deux trous simultanément ?
Dernière modification par 178m2Hf ; 27/08/2012 à 10h16.
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
En effet. La difficulté est que la théorie n'est pas du tout classique. Elle se "tient", de manière monobloc, je veux dire qu'il n'y a pas de dualité ni de complémentarité onde - corpuscule. Mais aucune description classique ne marche parfaitement. Et donc, quand on décrit en termes classiques (ondes, ...) on doit forcément faire intervenir cette dualité.
C'est pour ça que je conseillerais de réfléchir uniquement en terme de vecteur d'état. L'usage et les règles sont relativement simples (amplitudes, probabilités, superposition, mesure/interaction, etc...) et ça permet de tout décrire. On s'habitue assez vite à raisonner comme ça (ce n'est pas très "matheux", pas besoin de résoudre l'équation de Schrödinger pour faire ça).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, je suis d'accord, ça permet de contourner le problème, sans pour autant l'occulter, une très bonne idée.C'est pour ça que je conseillerais de réfléchir uniquement en terme de vecteur d'état. L'usage et les règles sont relativement simples (amplitudes, probabilités, superposition, mesure/interaction, etc...) et ça permet de tout décrire.
vecteur de l’espace de Hilbert E des fonctions de carré sommable
représenté par une fonction à valeur complexe
Produit scalaire ↔ Probabilité de transition
Postulat : Mesure, observable
Grandeur physique A ↔ Opérateur auto-adjoint b A (observable)
Valeurs propres de b A ↔résultats de la mesure de A,
Vecteurs propres de b A ↔états quantiques correspondants à ces mesures.
Dernière modification par 178m2Hf ; 27/08/2012 à 10h33.
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Tiens d'ailleurs une bonne description de Young avec ce type de représentation c'est le cours de Feynman sur la mécanique quantique. D'autant que le début (où il présente Young, les états, etc...) est extrêmement peu mathématique (si je me souviens bien on voit juste un sinus à un moment donné quand il parle des sommes d'amplitudes). Attention, il se place dans l'interprétation instrumentale (la plus pratique et c'est celle de presque tous les livres/cours).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai entendu parler d'une expérience récente : une bille de metal liquide genre mercure rebondissant régulièrement sur un autre métal liquide (me demandez pas le détail, mais j'ai retrouvé un début de lien : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/738.htm)
On a bien envie de faire une analogie avec la dualité onde corpuscule : dire que la goutte est un aspect et que l'onde créée par le rebond en est une autre, que notre réalité est alternativement la goutte ou le plan ondulant, les deux restant indisciciable.
Ils n'ont pas encore réussi a reproduire l'expérience de young car malheureusement la goutte continue d'emprunter une fente ou l'autre...
Mais dans l'analogie où l'onde EST la goute ça marche: la goutte n'est qu'un changement "d'aspect" de l'onde.
Donc si on pousse un peu le bouchon (ca me connait...) une particule n'est qu'une onde qui se regenere sur place (amplitude constament renouvelée de façon égale, comme le rebond infini de l'expérience) Tout objet quantique étant ainsi une onde interfère sans problème avec lui même (Young) et prend la forme particulaire des lors qu'il est mesuré: fin de son existence ondulatoire. Ceci expliquant le fait que si la mesure précède les fentes on observe pas de figure d'interference.
Pour finir on peut imaginer que l'amplitude de l'onde diminuant avec la distance peut être un équivalent de la probabilité de trouver la particule a tel ou tel endroit.
Bref outre mes interprétations, l'expérience reste interessante pour le sujet je trouve.
Dernière modification par Mailou75 ; 27/08/2012 à 23h43.
Trollus vulgaris
Malheureusement, cette onde ne représente pas correctement une particule quantique, ne serait-ce que par le fait qu'il s'agit d'une onde 2D et non 3D.
Oui en 3D ça deviendrait une onde plane ou oscillant dans une dimension supplémentaire (temps peut être) mais ce n'est pas ce qui rebute le plus... La goutte est plus contraignante je trouve
Trollus vulgaris
Bonjour à tous
Ça serais intéressant d'avoir les différences que vous évoquez plus haut dans le topic, dans quelles mesures s'éloigne ton de la particule quantique ? Bref Quelles sont les différences; et en quoi sont elles intéressantes ?
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Tu veux dire différence entre une particule quantique et une onde telle que décrite ci-dessus ?
En dehors du caractère 2D/3D.
1) Toute interaction est ponctuelle. Par exemple, si on mesure la position d'une particule on la trouve à UN endroit. Alors que lorsqu'on a une interaction avec une onde on a une interaction "étendue" (par exemple la mesure de la hauteur d'une vague en regardant la trace humide sur le sable).
=> intérêt : le "problème de la mesure" en mécanique quantique.
2) Les ondes classiques sont réelles. Par exemple, la hauteur d'une vague est réelle. Alors que les ondes quantiques sont des nombres complexes (en chaque point). Elles peuvent aussi être de différents y compris non classiques (par exemple avec un caractère spinoriel).
=> intérêt : des propriétés plus complexes et plus riches que les ondes classiques.
3) L'onde correspondant à deux particules n'est PAS la somme des deux ondes, c'est une seule onde mais dépendant de six paramètres (de position) + le temps (au lieu de 3+1 pour une onde classique). Cela permet des effets comme l'intrication, totalement non classiques.
=> intérêt : téléportation quantique, cryptographie quantique, calcul quantique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
