Le nombre d'atome de l'univers évolue-t-il ?

[invite37827259]

Bonjour à tous,

Une question simple : Le nombre d'atome de l'univers évolue-t-il ?
Je pense que oui mais, après de longues recherches je n'ai rien trouvé de concluant si ce n'est que des preuves indirectes...

Si vous avez une explication ou un lien sur le sujet.

Par avance,
Merci
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[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Ahma,la question revenant à demander si on peut faire évoluer le nombre de quarks Up et Down les protons et les neutrons étant constitués de triplets de ces deux quarks, je n'en suis pas certain.
Cordialement,
Zefram

[mach3]

Le nombre d'atome évolue car les réactions nucléaires ne conservent pas le nombre de noyaux mais les nombres de baryons et de leptons.

A priori, le nombre d'atomes diminue lentement car la tendance lourde est à la fusion des éléments léger en éléments plus lourds (nucléosynthèse stellaire), mais pas plus lourd que le fer. Des éléments plus lourds sont parfois fabriqués, mais il s'agit de phénomènes ponctuels liés à des évènements très violents (supernovae), ces éléments lourds, eux, ont tendance à fissionner pour former des éléments plus léger.

m@ch3

PS : Zefram tu es malheureusement complétement hors sujet avec cette histoire de quarks...

[Geb]

Bonsoir,

Le nombre d'atome évolue car les réactions nucléaires ne conservent pas le nombre de noyaux mais les nombres de baryons et de leptons.

Sûr ? Que penser de la matière absorbée par les trous noirs ? Ces concentrations de matière inaccessible ne peuvent-elles pas être considérés comme une source de réduction irrémédiable de ces "nombres" dont tu prétends qu'ils sont conservés ?

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Que penser de la matière absorbée par les trous noirs ?

De notre point de vue d'observateurs lointains, cette matière n'a pas encore été absorbée (et ne le sera jamais si on ne change pas de point de vue).

m@ch3

[Xoxopixo]

Bonjour,

De notre point de vue d'observateurs lointains, cette matière n'a pas encore été absorbée (et ne le sera jamais si on ne change pas de point de vue).

m@ch3

Si on veut continuer dans ce sens, on peut alors dire que la matière continue d'exister à la surface du trou noir.

Vivons nous à l'intérieur d'un trou noir cosmique ?

Dans un article du 1er août 2008 présentant le dernier livre du physicien américain Leonard Susskind, The Black Hole War(1), nous avions indiqué que ce dernier avait réussi, conjointement avec le physicien néerlandais Gerard t'Hooft, a convaincre Stephen Hawking du fait que l'information entrant dans un Trou noir ne disparaissait pas en conséquence de l' « évaporation » de ce dernier par radiation (Hawkin's radiation).

Elle pouvait être retrouvée à condition de faire appel à d'autres théories que celles de la gravité, regroupée dans ce que l'on dénomme la gravitation quantique.
Susskind et t'Hooft, ainsi que le jeune physicien argentin Juan Maldacena, ont montré que les questions relatives à ce que devient l'information dans l'évolution des trous noirs peuvent être abordées dans le cadre d'une théorie différente ne faisant pas appel à la gravitation et permettant de conserver l'information, en conformité avec les bases de la physique quantique.

http://www.automatesintelligents.com...lographic.html

[tycon]

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme (Lavoisier) je crois que ça veut tout dire

[Nicophil]

Bonjour,
Des atomes sont créés, d'autres sont perdus; et leur nombre total évolue tendanciellement à la baisse.

Mais les particules élémentaires?

[Zefram Cochrane]

Bonne question

[tycon]

Sa veut dire quoi des atomes sont perdus??...ils se désintègrent tout simplement en suivant une réaction de désintégration (a B-B+ Y). Les particules élémentaires , elles aussi se desintegrent en bosons ou autres particules moins massives pour cela il faut se référer aux diagrammes de Riemann.

[Tryss]

Sa veut dire quoi des atomes sont perdus??...ils se désintègrent tout simplement en suivant une réaction de désintégration (a B-B+ Y). Les particules élémentaires , elles aussi se desintegrent en bosons ou autres particules moins massives pour cela il faut se référer aux diagrammes de Riemann.

Riemann était un des plus grands mathématiciens du XIX ème siècle, mais il n'a jamais fait de physique des particules.

Il s'agit des diagrammes de Feynman, physicien du XX ème siècle

[mach3]

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme (Lavoisier) je crois que ça veut tout dire

Lavoisier est un peu hors sujet ici : sa remarque s'applique à la conservation du nombre d'atomes dans les réactions chimiques.

Mais les particules élémentaires?

Selon le modèle standard il y a conservation d'un certain nombre de choses, notamment les nombres baryoniques (assemblages à 3 quarks tels les protons ou les neutrons) et leptoniques (électron, neutrinos et cousins plus lourds), sachant que les particules comptent positivement et les antiparticules négativement. Lors d'une réaction nucléaire, si n baryons et m leptons sont engagés, il en ressortira n baryons (bien comprendre que cela peut être n+x baryons et x antibaryons) et m leptons (idem, m+y leptons et y antileptons), qui ne sont pas nécessairement de la même nature que ceux engagés).
Pour aller plus loin que le modèle standard, la violation de ces conservation est postulée, notamment via la désintégration du proton prédite par les théories supersymétriques notamment, mais on a pour l'instant échoué dans la détection d'une telle désintégration. De même cette conservation devait être violée aux premiers âges de l'univers étant donné que celui-ci était censé contenir une quantité égale de matière et d'antimatière à l'origine (nombres baryoniques et leptoniques tous deux nuls) alors qu'on observe une majorité écrasante de matière de nos jours.

m@ch3

[jacquolintégrateur]

Sa veut dire quoi des atomes sont perdus??...ils se désintègrent tout simplement en suivant une réaction de désintégration (a B-B+ Y). Les particules élémentaires , elles aussi se desintegrent en bosons ou autres particules moins massives pour cela il faut se référer aux diagrammes de Riemann.

Bonjour
Je suppose que tu voulais dire: "les diagrammes de Feynman"
Cordialement

[papy-alain]

Pour la question initiale, rappelons que le Soleil fusionne, chaque seconde, plus de 600 millions de tonnes d'hydrogène en hélium, ce qui divise par 2 le nombre de noyaux atomiques de la masse considérée. Il y a plus de 200 milliards d'étoiles dans la Galaxie, et des dizaines de milliards de galaxies dans l'univers observable. Le nombre d'atomes que contient l'univers observable diminue à chaque seconde dans des proportions astronomiques. Et la fission nucléaire, par comparaison, est quasi infinitésimale par rapport aux quantités fusionnées.

[tycon]

Oui je voulais dire les diagrammes de Feynman excusez moi je fatiguais

[Calvert]

ce qui divise par 2 le nombre de noyaux atomiques de la masse considérée.

Par 4, même, pour passer de H à He.

Le nombre d'atomes que contient l'univers observable diminue à chaque seconde dans des proportions astronomiques.

Astronomique par rapport à nos grandeurs "de la vie de tous les jours". Par exemple, l'abondance primordiale d'hydrogène est de 0.752, et de 0.72 pour le Soleil. Seuls 3% ont donc été brûlés en 14 milliards d'années...

[tycon]

La loi de conservation enumere par lavoisier s applique aussi lors d une reaction nucleaire par conservation des masses et des charges

[tycon]

Et 50 prct envirron pour notre soleil d hydrogene consomme

[papy-alain]

La loi de conservation enumere par lavoisier s applique aussi lors d une reaction nucleaire par conservation des masses et des charges

Lavoisier ne parlait pas de la fusion nucléaire, dont le processus était totalement inconnu à l'époque. Il était chimiste, et non physicien, et quand il exprimait un avis sur un sujet qui sortait de son domaine de compétence, c'était pour raconter des conneries, comme celle que je reprends en signature.

[mach3]

La loi de conservation enumere par lavoisier s applique aussi lors d une reaction nucleaire par conservation des masses et des charges

Non, la masse ne se conserve pas. La conservation de la masse n'est qu'une approximation commode en chimie (les variations de masse lors des réactions sont non mesurables) et c'est juste faux en physique nucléaire.
Il y a bien des quantités conservées, mais il ne faut citer Lavoisier que pour ce qui concerne les réactions chimiques tout en étant conscient des subtilités.
Ce qui se conserve dans tous les cas, c'est l'énergie. Et encore ça c'est du local, dans l'univers à grande échelle, il n'y a pas de conservation de l'énergie.

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Salut M@ch

Je suis étonné de ta toute dernière affirmation.
Cordialement,
Zefram

[papy-alain]

Salut M@ch

Je suis étonné de ta toute dernière affirmation.
Cordialement,
Zefram

Qu'il n'y ait pas de conservation de l'énergie ? Moi, ça me semblait logique, à cause de l'expansion.

[mach3]

Pour chaque symétrie d'un système il y a une quantité conservée (théorème de Noether).
Si le système est invariant par translation dans l'espace, la quantité de mouvement totale est conservée
Si le système est invariant par rotation, le moment cinétique total est conservé
Si le système est invariant par translation dans le temps, l'énergie totale est conservée

L'univers n'est invariant par translation dans le temps que localement, à une échelle plus large on a pas d'invariance cause expansion (comme précisé par papy), donc pas de conservation de l'énergie à part en local.

De plus en relativité générale, on ne peut même pas définir l'énergie totale de l'univers de façon univoque... donc parler de la conservation d'une quantité qu'on arrive même pas à définir...

m@ch3

[tycon]

J ai du mal a comprendre qu il ny ai pas de conservatiOn d energie ....e =mc^2 c du flan ? xD

[tycon]

L univers c est une globalite , c est evident qu une translation ne sera que locale mais lunivers comprend tout et donc chaque systeme locaux ... jme perds

[mach3]

J ai du mal a comprendre qu il ny ai pas de conservatiOn d energie ....e =mc^2 c du flan ? xD

la conservation d'énergie ne peut être que locale, c'est à dire qu'elle ne concerne que des systèmes suffisamment peu étendu pour que l'expansion ait prise sur eux. En effet tout partie du système considéré qui serait en proie à l'expansion serait un lieu où de l'énergie se perd sans contrepartie : le rayonnement qui traverse ces lieux est décalé vers le rouge à cause de l'expansion, sa fréquence diminue et donc son énergie également.

Si on se cantonne à un amas de galaxie (et donc à fortiori seulement une galaxie, voire seulement à un système stellaire), on peut encore parler de conservation de l'énergie, au delà on peut de moins en moins.

m@ch3

[papy-alain]

Faisons simple. Une galaxie très lointaine émet un rayonnement dans la séquence principale de la lumière visible. Mais à cause de l'expansion, ce rayonnement nous parvient dans l'infra-rouge, ce qui veut dire que nous recevons une énergie nettement moindre par rapport à ce qui a été émis. Où est passée la différence ?

Edit avec Mach3

[tycon]

Faux lenergie ne change pas selon la frequence de l onde c est la quantite de photon emis qui change, il y aura moin de photon emis lors du redshift mais leur energiesera nettement superieur

[mach3]

Faux lenergie ne change pas selon la frequence de l onde c est la quantite de photon emis qui change, il y aura moin de photon emis lors du redshift mais leur energiesera nettement superieur

Non, c'est parfaitement correct.

Je dois aller manger, nous reprendrons cette discussion plus tard.

m@ch3

[tycon]

Bon ap me too