une incompréhension sur les trous noirs...

[astroamateur]

Bonjour à tous,

tout d'abord désolé de cette énème question sur les TN mais impossible de trouver ma réponse...

Imaginez un cerceau gigantesque (celui utilisé par le magicien autour de la personne en "lévitation" pour montrer qu'il n"y à pas de trucage).
Prenons ce cerceau, plaçons le TN en son centre, on fait tourner le cerceau dans tous les sens.
Jusqu'ici ok... mais alors où donc se situe la courbure de l'espace temps infinie ?

Car avec mon cerceau j'ai bien délimiter un espace, une sphére finie ???
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[phys4]

Bonjour l'astro amateur,

Il n'est pas certain qu'un TN crée une courbure espace temps infinie.
Si cette courbure est atteinte , ce ne sera qu'au point central. La connaissance que nous en avons ne permet de prolonger la théorie jusqu'au centre, donc rien n'est moins sûr !!

Maintenant supposons qu'un mini TN soit au centre de votre cerceau, pourquoi voudriez vous que la courbure centrale influe votre cerceau ?

Il est possible de tourner autour d'un TN sans avoir de cerceau, vous avez une magnifique vidéo dan une discussion en cours, qui vous permettra d'en faire le tour, discussion très active pour le moment :
http://forums.futura-sciences.com/as...rences-tn.html

[astroamateur]

Merci Phys4 pour votre réponse mais je reste dans le noir...

J'avais visualisé cette vidéo mais elle ne réponds pas à ma question.

Une autre image pour visualiser mon questionnement :
On illustre souvent la courbe espace temps d'un TN par un grillage qui s'étire sous le TN.
Je ne vois pas comment avec mon cerceau je pourrais faire le tour de ce TN car il buterait sur la courbure ainsi créée ?

En fait, ce que je ne comprends pas c'est : dans un espace fini où se situe le TN où donc la courbure quasie infinie se situe ?

[phys4]

Une autre image pour visualiser mon questionnement :
On illustre souvent la courbe espace temps d'un TN par un grillage qui s'étire sous le TN.
Je ne vois pas comment avec mon cerceau je pourrais faire le tour de ce TN car il buterait sur la courbure ainsi créée ?

Je comprends que ce graphique soit perturbant. Il ne faut pas l'imaginer en 3 dimensions, en réalité il supprime l'une des dimensions de l'espace, dans le sens de la profondeur, qu'il remplace par une autre qui serait un potentiel de gravitation.
Vous pourriez imaginer que la profondeur du puits se situe dans la dimension temps, ce qui n'est pas tout à fait faux. Les bords du puits s'étendent en réalité dans les 3 dimensions de manière isotrope.

Puisque vous avez vu la vidéo, il est dit que si vous remplacez le Soleil par un TN de même masse, il n'y aurait aucune différence pour la gravitation dans le système solaire. A une certaine distance d'un TN il n'y a donc aucun phénomène autre que ceux prédit par la théorie de Newton (si l'on n'utilise pas une précision de mesure trop fine).

[A voir en vidéo sur Futura]

[daniel100]

Bonsoir,

A confirmer !

Un trou noir peut être représenté comme une sphère, et non un disque.

Le puits gravitationnel infini est au centre de cette « boule ».

Alors, comment un point peut-il représenter des milliards de masses solaires dans une gravitation infinie… je crois avoir compris qu’une théorie doit être conçue afin d’expliquer ce mystère.

Pour répondre à ta question, la courbure de l’espace/temps infinie est dans un « point » au centre de la boule représentant le trou noir

[astroamateur]

Daniel,
comme moi tu sèches sur cette abération.
En effet comment un point peut il contenir cette distorsion (ou masse ?) infini ?

C'est peut etre pour cela que l'on parle, au même titre que le big bang, de singularité. Un phénomène non encore expliqué par la physique.

[daniel100]

Et nous ne sommes pas les seuls à sécher.

D’après ce que j’ai appris ici, ce « point » est la limite de la RG, et en fin de compte, personne ne sait ce qu’il y à l’intérieur d’un trou noir.

Une fois passé l’horizon, tous les délires sont permis, comme parler d’un puits gravitationnel infini au centre du TN concentrant des milliards de masses solaires, si ça, c’est pas un bon délire ! ?

[phys4]

En effet comment un point peut il contenir cette distorsion (ou masse ?) infini ?

C'est peut etre pour cela que l'on parle, au même titre que le big bang, de singularité. Un phénomène non encore expliqué par la physique.

C'est bien pour cela que je mettais en doute l'existence d'une courbure infinie, la physique n'aime pas les infinis. Ils se résolvent lorsque la théorie s'améliore.

Il n'est pas certain qu'un TN crée une courbure espace temps infinie.
Si cette courbure est atteinte , ce ne sera qu'au point central. La connaissance que nous en avons ne permet de prolonger la théorie jusqu'au centre, donc rien n'est moins sûr !!

[astroamateur]

Merci phys pour tes éclaircissements.
Particulièrement concernant le schema du cone inversé sur la courbure de l'ET. Car il générai pour moi une incompréhension d'ordre purement physique.

[papy-alain]

On en revient toujours à ce point d'une dimension infinitésimale qui contiendrait toute la masse du TN.
N'est il pas plus sage de dire <<on ne sait pas>> plutôt que d'affirmer la certitude d'une dimension aussi réduite ?

[bongo1981]

Pour le diagramme en damier, il faut le voir comme un diagramme de plongement, c'est à dire que l'on a réduit la situation à 2 dimension, tout en plongeant les 2 dimensions dans un espace à 3 dimensions pour visualiser la courbure.

Donc loin de la singularité, l'espace est plat. Un cercle autour de la singularité correspond à la surface d'une sphère.

Ce qu'il faut comprendre avec ce diagramme de plongement est que les distances radiales sont déformées. En effet, si l'on trace un cercle de circonférence 2pi R, l'on s'attend à ce que ce cercle ait un rayon de R. En raison de la courbure, ce cercle a en réalité un rayon très supérieure à R.

Donc si l'on repasse à 3 dimension, si le trou noir a un rayon de Schwarzschild de R_S, son horizon des évènements a une surface de 4pi R_s². L'on peut supposer que cette horizon entoure une sphère de rayon R_S, ce qui n'est pas vrai en raison de la courbure.

Je ne sais pas si vous visualiser mieux la notion de courbure ?