L'univers est-il infini, oui ou non ? - Page 5
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L'univers est-il infini, oui ou non ?



  1. #121
    Zefram Cochrane

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?


    ------

    Bonjour,
    C'est une réflexion plus philosophique que scientifique, mais ne peut on pas considérer que l'Univers est une forme observable du Néant.
    Ce qui fait que le Big Bang aurait très bien plus marquer le passage d'une forme de Néant à une autre. Il n'y a a pas besoin d'avoir recours à un d'événement déclencheur, me semble t'il.
    Cordialement
    Zefram

    -----
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  2. #122
    invite23876543123
    Invité

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    @tout les participants : et si l'espace/temps étaient juste d'autres paramètres avant

    Un substratum dont les caractéristiques étaient l'entropie (ce n'est qu'un exemple)
    Dernière modification par invite23876543123 ; 06/12/2012 à 11h58.

  3. #123
    invite23876543123
    Invité

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    C'est l'évidence même qu'il faille quantifier aussi le tout-observable et donc considérer le quantum d'univers.
    Cela rejoint d'ailleurs l'idée d'atome primitif de Lemaitre.
    Il n'y a pas de raison de se limiter dans le temps et l'espace.
    Cordialement.
    C'est surtout le fait qu'on ne sait pas où/ou s'arrête le plus dense et chaud ... je veux dire en terme de valeurs paramétrées !
    Donc des fois je vois un peu plus loin (grâce aux caractéristiques de l'Univers et à l'imagination), et quelques éléments tout comme Lemaître me font penser que l'Univers était fini car sinon il serait mort né et je le vois mal se scinder en plusieurs zones espace-tonique !

  4. #124
    vaincent

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mik16 Voir le message
    la logique me dit qu'un univers infini est éternel
    Ce que tu appelles "la logique" est en fait une intuition(qui elle répond à une expérience qui t'es propre). Par définition elle est subjective et donc non-scientifique. Afin de ne pas tomber dans ce travers, le mieux est de regarder ce qu'en dise les équations, qui elles, sont ce que l'on a de plus objectif. En particulier l'équation de FLRW(qui est l'équation sur laquelle se fonde le modèle standard de la cosmologie) nous montre que l'espace et le temps ne sont pas autant lié que l'on pourrait le croire en relativité. Le temps peut très bien être infini sans que l'espace le soit et inversement(ou ni l'un ni l'autre). La logique qui a mené à cette équation a été poussé à son extrême par Einstein et bon nombre de scientifiques du XXième siècle. Et pourtant elle ne permet pas de trancher. Le mieux que l'on puisse dire donc pour le moment, est que se poser la queston d'un univers infini ou pas n'a pas de sens. Einstein lui-même disait d'ailleurs que "cette question est celle que se pose les imbéciles" !
    Dernière modification par vaincent ; 06/12/2012 à 14h09.

  5. #125
    Andrei2010

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Alors je te demande tout simplement la définition d'un univers infini.
    (Oui je sais j'enfonce le clou ... crois moi je ne suis pas un "troll", mais si tu dois me répondre agressivement, ne me réponds pas).
    Je veux bien croire que tu n'es pas un troll ; mais lorsque quelqu'un me demande la définition d'un univers infini, je suis en droit de me poser des questions.
    Est-ce que tu veux la définition d'un univers de taille infinie, ou de durée infinie ?

    Pour la taille infinie, c'est simple : l'univers n'a pas de limites.
    Pour la durée infinie, c'est simple aussi : l'univers a une "date de naissance" (le big-bang) mais pas de date de fin.

    Cependant, la notion de durée de vie infinie pour l'univers est assez délicate. A l'aune de nos connaissances, le destin lointain de l'univers serait "la mort thermique" : c'est à dire un univers très peu dense, très froid et très sombre. Mais, à partir de quel moment peut considérer que l'univers est "mort" : à l'extinction de la dernière étoile ? Lorsque le dernier trou noir se sera évaporé ? Car aucun de ces événements ne marquera la disparition de l'univers : il perdurera dans cet état.

  6. #126
    Andrei2010

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Avec l'apparition de toute la matière d'un coup.
    Dur à avaler...
    Qui a dit que la matière "apparait tout à coup" ? La matière, l'énergie, l'espace, le nounours vert, tout ça, étaient dans un autre état, qui nous est inconnu.

  7. #127
    mik16

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    merci vaincent pour ta réponse mais ca me parait bizarre que le temps et l'espace ne soient pas liés.bon si Einstein a dit que cette question est celle des imbéciles alors je lache l'affaire mais je suis convaincu que le temps et l'espace sont liés malgré ce que disent les scientifques et je suis aussi convaincu que l'univers est infini après seul l'avenir ne nous le dira
    Dernière modification par mik16 ; 06/12/2012 à 14h36.

  8. #128
    shmikkki

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Pour la taille infinie, c'est simple : l'univers n'a pas de limites.
    Qu'est-ce-qui différencie un tel univers d'un univers à tore tridimentionnel (qui lui n'est as infini)?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Pour la durée infinie, c'est simple aussi : l'univers a une "date de naissance" (le big-bang) mais pas de date de fin.
    Crois-tu réellement que c'est une hypothèse scientifique ça?
    Dire "l'univers n'a pas de date de fin" ... on ne pourra jamais l'infirmer, puisque le jour ou ça arrive (s'il arrive), le réel n'existera plus (puisque par définition l'univers est ce qui existe).

    Bref ... c'est plus un débat métaphysique sur la notion d'infini en physique qu'un débat physique ... Désolé d'avoir amené ça! J’arrête!
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  9. #129
    Andrei2010

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Le mieux que l'on puisse dire donc pour le moment, est que se poser la queston d'un univers infini ou pas n'a pas de sens. Einstein lui-même disait d'ailleurs que "cette question est celle que se pose les imbéciles" !
    Pourtant, des tas d'imbéciles d'astrophysiciens, cosmologistes et astronomes continuent de se poser la question... Einstein sera toujours Einstein, mais ce n'est pas non plus Dieu l'Infaillible.

  10. #130
    stefjm

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Qui a dit que la matière "apparait tout à coup" ? La matière, l'énergie, l'espace, le nounours vert, tout ça, étaient dans un autre état, qui nous est inconnu.
    Et qui a parler de "date de naissance" dans ce fil juste au dessus?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #131
    Andrei2010

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Qu'est-ce-qui différencie un tel univers d'un univers à tore tridimentionnel (qui lui n'est as infini)?
    Tu confond "fini sans bords" et "infini".


    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Crois-tu réellement que c'est une hypothèse scientifique ça?
    Dire "l'univers n'a pas de date de fin" ... on ne pourra jamais l'infirmer, puisque le jour ou ça arrive (s'il arrive), le réel n'existera plus (puisque par définition l'univers est ce qui existe).

    Bref ... c'est plus un débat métaphysique sur la notion d'infini en physique qu'un débat physique ...
    C'est scientifique. Et puis tu n'as même pas lu mon post jusqu'au bout. Qu'est-ce que j'ai écrit sur la difficulté de formaliser la date de "fin" de l'univers ?


    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Désolé d'avoir amené ça! J’arrête!
    Très bonne idée. Merci.

  12. #132
    Andrei2010

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Et qui a parler de "date de naissance" dans ce fil juste au dessus?
    Et qui a dit qu'à sa naissance (big-bang) l'univers a surgi de rien du tout ?
    Il me semble même avoir écrit que le big bang a été un un changement d'état (de dense et chaud à moins dense et moins chaud)...

    Je suis tombé sur le club des pinailleurs anonymes, ma foi !

  13. #133
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Et qui a parler de "date de naissance" dans ce fil juste au dessus?
    Ne confondons pas "naissance de l'univers tel que nous l'observons" et "naissance de toute chose". t=0 ne veut pas dire "création de la matière". Est-ce que tu as jamais demandé "tiens, comment explique-t-on l'apparition brusque de tous les humains en l'an zéro ?"
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #134
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    EDIT sorry, on s'est croisé. Mais nos messages sont en accord.

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Je suis tombé sur le club des pinailleurs anonymes, ma foi !
    Tu n'imagines même pas. Je fais même parfois partie de ce club, j'ai une carte de membre temporaire
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #135
    Xoxopixo

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par shmikkki
    Dire "l'univers n'a pas de date de fin" ... on ne pourra jamais l'infirmer, puisque le jour ou ça arrive (s'il arrive), le réel n'existera plus (puisque par définition l'univers est ce qui existe).
    Non, mais on peut spéculer.
    Par exemple le concept de "début" pour un univers oscillatoire, surtout pensé en terme de temps n'est peut-être pas très cohérent.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    L’expansion et la contraction
    Selon certains théoriciens d'univers oscillatoire, le Big Bang est tout simplement le début d'une période d'Expansion de l'Univers qui a suivi d'une période de contraction, soit le big crunch.
    Dans cette perspective, on pourrait parler d'un Big Crunch suivi d'un Big Bang, ou plus simplement, un Big Bounce.

    Cela suggère que nous pourrions vivre à n'importe quel point dans une séquence infinie d'univers, ou au contraire l'univers actuel pourrait être la première itération.

    Toutefois, si la condition de la phase d'intervalle «entre les rebonds», est pris en compte, elle peut être inscensé parce que cette condition pourrait représenter une Singularité gravitationnelle dans le temps à chaque fois, si elle est perpétuelle tels un retour qui est absolue et indifférenciée.

    L'idée principale derrière la théorie quantique d'un Big Bounce est que, comme la densité tend vers l'infini.
    Toutes les constantes physiques fondamentales, y compris la vitesse de la lumière dans le vide, n'étaient pas aussi constante pendant le Big Crunch, en particulier dans l'intervalle qui s'étend de 10−43 secondes avant et après le point d'inflexion.

    Si les constantes physiques fondamentales ont été déterminés d'une manière mécanique quantique pendant le Big Crunch, alors leurs valeurs qui sont apparemment inexplicables dans cet univers ne serait pas si surprenant, étant entendu ici que l'univers est celle qui existe entre un Big Bang et son Big Crunch.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  16. #136
    papy-alain

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    le Big Bang aurait très bien plus marquer le passage d'une forme de Néant à une autre. Il n'y a a pas besoin d'avoir recours à un d'événement déclencheur, me semble t'il.
    Même d'un point de vue purement philosophique, c'est difficilement acceptable. Le néant c'est : pas de matière, pas d'énergie, pas de temps, même pas d'espace. Rien ne peut sortir du néant qui, par définition, ne peut exister.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  17. #137
    invite23876543123
    Invité

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Même d'un point de vue purement philosophique, c'est difficilement acceptable. Le néant c'est : pas de matière, pas d'énergie, pas de temps, même pas d'espace. Rien ne peut sortir du néant qui, par définition, ne peut exister.
    @papy-alain : es-tu certain que rien ne puisse "vivre" (attention spéciale aux guillemets) sans temps ! Où du moins ce que nous appelons comme tel !

  18. #138
    Xoxopixo

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par fuckthedemon Voir le message
    @papy-alain : es-tu certain que rien ne puisse "vivre" (attention spéciale aux guillemets) sans temps ! Où du moins ce que nous appelons comme tel !
    Le néant c'est surtout un terme impropre en physique.
    Et le temps pris séparément de l'espace, n'a de sens que dans les théories classiques.

    Voir cette discussion :
    Citation Envoyé par Gilgamesh
    En fait, quand on raisonne d'un endroit donné, il y a quatre compartiments où on peut placer un événement et non trois, et il faut les placer dans l'espace-temps, et non dans le temps seul.
    Les trois précédents séparé par une distance de genre temps (timelike) ou lumière (ligtlike) et tous les événements séparé d'une distance de genre espace (spacelike), c'est à dire situé hors du cône de lumière de l'événement et qui n'obéissent pas à une relation d'ordre univoque parce qu'ils ne sont pas reliés causalement à l'événement d'où je raisonne (moi ici, dans mon présent).

    Par rapport à N ils ne sont pas "avant" ou après. Si je finis par observer les événement situé en S ou Z dans le schéma, c'est à dire s'il rentre dans mon cône de lumière, alors je pourrais toujours les ordonner par rapport à mon nouveau point N.
    Mais tant qu'ils ne sont pas observé, alors je peux imaginer en esprit toute sorte de référentiels en mouvement où par exemple Z se déroulera avant N par exemple, alors que sur mon schéma il est après.
    (..)
    Ce qui signifie que le déroulé du temps est arbitraire dès lors que les événements ne sont pas reliés causalement. Et c'est un point de la Physique dont il n'existe pas d’équivalent dans l'aperception courante du temps, et qui pourtant est fondamental.
    http://forums.futura-sciences.com/as...mps-temps.html
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  19. #139
    papy-alain

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par fuckthedemon Voir le message
    @papy-alain : es-tu certain que rien ne puisse "vivre" (attention spéciale aux guillemets) sans temps ! Où du moins ce que nous appelons comme tel !
    Si le temps s'arrête, tout est figé. La lumière reste sur place, la Terre s'arrête de tourner, la nucléosynthèse des étoiles s'arrête, les atomes ne vibrent plus et tu restes figé pour l'éternité dans ta position actuelle.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #140
    vaincent

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par mik16 Voir le message
    merci vaincent pour ta réponse mais ca me parait bizarre que le temps et l'espace ne soient pas liés.bon si Einstein a dit que cette question est celle des imbéciles alors je lache l'affaire mais je suis convaincu que le temps et l'espace sont liés malgré ce que disent les scientifques et je suis aussi convaincu que l'univers est infini après seul l'avenir ne nous le dira
    Je n'ai pas dit que l'espace et le temps n'était pas liés(on sait qu'ils le sont, cf. déjà la RR), j'ai dit qu'ils ne l'étaient pas de façon aussi simple que l'on pourrait le croire. En effet un espace infini, n'implique pas forcément un temps infini. Conceptuellement je comprends bien que c'est difficile à avaler, mais c'est souvent comme ça en science(bien sûr rien ne dit que c'est effectivement le cas, mais c'est une éventualité). Si tu n'es pas d'accord avec cela, tu en as tout à le droit(la liberté d'expression oblige), mais par contre si tu veux en discuter sérieusement, il faut apporter des arguments scientifiques solides, au moins théoriques sinon expérimentaux.

  21. #141
    invite23876543123
    Invité

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Moi je ne vous parle pas de néant mais d'une autre hypothèse, l'entropie n'a pas la dimension d'un temps pourtant il y a évolution !

  22. #142
    papy-alain

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Je n'ai pas dit que l'espace et le temps n'était pas liés(on sait qu'ils le sont, cf. déjà la RR), j'ai dit qu'ils ne l'étaient pas de façon aussi simple que l'on pourrait le croire. En effet un espace infini, n'implique pas forcément un temps infini. Conceptuellement je comprends bien que c'est difficile à avaler, mais c'est souvent comme ça en science(bien sûr rien ne dit que c'est effectivement le cas, mais c'est une éventualité). Si tu n'es pas d'accord avec cela, tu en as tout à le droit(la liberté d'expression oblige), mais par contre si tu veux en discuter sérieusement, il faut apporter des arguments scientifiques solides, au moins théoriques sinon expérimentaux.
    Si j'interprète correctement ce que tu écris, dans un univers infini, il serait concevable que le temps puisse s'arrêter ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  23. #143
    Zefram Cochrane

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Même d'un point de vue purement philosophique, c'est difficilement acceptable. Le néant c'est : pas de matière, pas d'énergie, pas de temps, même pas d'espace. Rien ne peut sortir du néant qui, par définition, ne peut exister.
    peut être que oui, peut être que non.
    Dans une autre discussion, le champ de gravitation au centre d'une sphère creuse est nul au même titre que celui d'un univers vide de masse. C'est dans ce sens que j'entend que l'univers est une forme du néant.

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  24. #144
    rik 2

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Un phénomène physique apparait dans le temps et dans l'espace: sans temps pas de phénomènes physiques, et donc "rien... pas un troquet, pas une mobylette... rien" (Coluche).

  25. #145
    papy-alain

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    peut être que oui, peut être que non.
    Dans une autre discussion, le champ de gravitation au centre d'une sphère creuse est nul au même titre que celui d'un univers vide de masse. C'est dans ce sens que j'entend que l'univers est une forme du néant.

    Cordialement,
    Zefram
    Absence de gravitation ne veut pas dire néant. (La preuve : dans ta sphère creuse se trouvait une grenouille )
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #146
    invite23876543123
    Invité

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    @tous car vous n'êtes pas féminines : bon je vous laisse balbutier les rigolos !

  27. #147
    Xoxopixo

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Un phénomène physique apparait dans le temps et dans l'espace: sans temps pas de phénomènes physiques, et donc "rien... pas un troquet, pas une mobylette... rien" (Coluche).
    Pas dans le temps et l'espace; dans l'espace-temps.
    Il n'y a pas à proprement parler d'espace et il n'y a pas à proprement parler de temps, autrement qu'en virtualité.
    C'est, je pense, juste une notion qui nous arrange.
    Par exemple, si on considère un objet se dirigeant sur un autre, on cherche évidement à déteminer le "temps" que mettra l'objet à atteindre l'autre, selon un point de vue, une référence.
    Mais la présence de l'objet à distance n'est pas physique tant qu'il n'a pas interagit avec l'autre dans le même espace-temps.

    Si j'ai bien compris, Einstein dit bien que le facteur de contraction de lorentz "fait comme si" il y avait une contraction ou une dilatation des longueurs, mais ce n'est pas un phénomène physique comme un autre.

    Citation Envoyé par Astrosurf
    Comprenant bien les réticences de ses collègues devant ce nouveau concept, en 1911 Einstein[6] précisa : "L'existence ou la non-existence de la contraction de Lorentz semble encore faire l'objet d'une confusion.

    Elle n'existe pas "réellement" dans la mesure où elle n'existe pas pour un observateur qui se déplace; toutefois elle existe "réellement", au sens où elle peut en principe être démontrée par un observateur au repos"
    .
    http://www.astrosurf.com/luxorion/re...clidienne3.htm
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  28. #148
    vaincent

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Pourtant, des tas d'imbéciles d'astrophysiciens, cosmologistes et astronomes continuent de se poser la question... Einstein sera toujours Einstein, mais ce n'est pas non plus Dieu l'Infaillible.
    C'est affolant à quel point tu peux déformer les propos de quelqu'un et les prendre beaucoup trop au pied de la lettre! La citation d'Einstein est à replacer dans son contexte(que j'aurais dû en effet rappeler). Déjà il a dit cette phrase en plaisantant !(ce qui était bien entendu mon intention également, histoire de dédramatiser le débat) De plus c'était un fervent défenseur d'un univers stationnaire et donc nécessairement infini et éternel, jusqu'à ce que Friedmann lui démontre le contraire(non pas par rapport à l'infini spatial et à l'éternité mais concernant la stationnarité). Donc s'était une façon de dire que, puisque l'univers est forcément infini(selon lui), alors cela n'a aucun intérêt de se poser la question!(c'est ça qui est drôle...enfin je trouve!)
    Je sais très bien que les cosmologistes se pose la question, quoique certainement pas en ses termes. Par exemple, même si l'on détèctait des sortes de figures d'interférences dans le CMB qui démonteraient le caractère fini de l'univers(la lumière aurait plusieurs chemins possibles pour arriver aux mêmes points), cela prouverait juste que l'univers observable est fini, mais en aucune façon si tout l'univers(au sens global du terme, tout ce qui est) l'est.

  29. #149
    vaincent

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Si j'interprète correctement ce que tu écris, dans un univers infini, il serait concevable que le temps puisse s'arrêter ?
    Non, il ne pourrait pas s'arrêter mais avoir une origine. Après cela ne dit pas si cette origine n'est pas le fruit d'une fin antérieure, cf. les univers "rebonsissants" de la gravité quantique à boucle.

  30. #150
    rik 2

    Re : L'univers est-il infini, oui ou non ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Pas dans le temps et l'espace; dans l'espace-temps.
    Dans l'espace-temps si l'on se place dans le cadre de la relativité einsteinienne, dans le temps et l'espace dans l'absolu.
    Je suis rik.

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