Contradiction entre Hubert Reeves et Etienne Klein ?

[hlbnet]

Bonsoir,

En visionnant cette vidéo (Le Big Bang, mes ancêtres et moi ) à partir de 16:30 j'ai l'impression que Hubert Reeves et Etienne Klein se contredisent.

Hubert Reeves dit : "S'il est infini [sous entendu l'univers] évidemment il n'a jamais été petit. Si vous êtes infini un jour vous êtes infini toujours. Vous ne passez pas du fini à l'infini comme ça."
Etienne Klein dit : "Quand vous dites l'univers était petit comme une tête d'épingle, et même moins que ça, vous imaginez une tête d'épingle dans un espace infini, je pense. En fait, il n'y avait pas d'espace infini. D'accord. La tête d'épingle était petite, mais en fait, c'était l'univers."
(Notez que rien n'indique que Etienne Klein répond à Hubert Reeves. Je pense que ce sont deux extraits d'interviews distincts qui ont été raboutés.)

Si je met bout à bout les idées exprimées par les deux scientifiques, je retire que :
- D'après Etienne Klein, l'univers était fini à l'époque où il était grand comme un tête d'épingle. Car, dit-il, la tête d'épingle, c'était l'univers.
- D'après Hubert Reeves, si l'univers était fini, alors, il l'est resté car on ne passe pas du fini à l'infini.

Donc, on pourrait tirer la conclusion que l'univers actuel est fini. Mais, je pensais que les scientifiques ne savaient pas si l'univers est fini ou pas. D'ailleurs, je n'ai pas encore changé d'avis là dessus. Je pense toujours que les scientifiques ne savent pas du tout si l'univers est fini ou pas, même si cela n'empêche pas chacun d'avoir une préférence entre les deux. Du coup, je suis perplexe.

Alors, où est mon erreur d'interprétation des propos de Etienne Klein et d'Hubert Reeves ?
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[Gloubiscrapule]

Ce sont deux extraits mis bout à bout. Les deux disent vrai mais aucun n'admet la finitude ou l'infinitude de l'univers, c'est seulement des "Si ... alors ...."
En gros si l'univers est infini il l'a toujours été (c'est ce que dit Hubert).
Et s'il est fini, alors à une époque il avait la taille d'une tête épingle, mais par rapport à aujourd'hui, c'est ce que dit Etienne dans sa comparaison à l'espace infini, sous entendu immensément plus grand qu'une tête d'épingle.

Mais personne n'en sait rien si l'un ou l'autre.

[Mailou75]

Salut,

Alors, où est mon erreur d'interprétation des propos de Etienne Klein et d'Hubert Reeves ?

Entre les deux je fais toujours confiance à Hubert
C'est l'univers visible qui avait la taille d'une tête d'épingle dans un univers possiblement infini. Enfin je crois...
Le coup du "avant il n'y avait rien" c'est trop divin pour être digeste
Je me range du coté de Hoyle de toute façon, "Big Bang" est un sarcasme !!

[hlbnet]

Et s'il est fini, alors à une époque il avait la taille d'une tête épingle, ...

Le soucis, c'est que le "Et s'il est fini, alors" n'est pas présent dans la bouche d'Etienne Klein. Ou alors, ça a été coupé. Etienne Klein ne précise pas qu'il se place dans une hypothèse d'espace fini.

... mais par rapport à aujourd'hui, c'est ce que dit Etienne dans sa comparaison à l'espace infini, sous entendu immensément plus grand qu'une tête d'épingle.

Désolé Gloubi, je ne comprends pas ce bout de phrase. Un univers "infini", ça ne veut surement pas dire "immensément plus grand qu'une tête d'épingle" pour moi en tout cas et même pour Etienne Klein je suppose.

C'est l'univers visible qui avait la taille d'une tête d'épingle dans un univers possiblement infini. Enfin je crois...

Sauf que Etienne Klein insiste là dessus : "En fait, il n'y avait pas d'espace infini. D'accord. La tête d'épingle était petite, mais en fait, c'était l'univers."
Donc, dans les propos d'Etienne Klein, il ne s'agit pas simplement d'affirmer que l'univers visible a la taille d'une tête d'épingle, mais bien l'univers "tout court" ou bien "tout entier".

Sur ce coup là, j'ai tendance à préférer la prudence de Hubert Reeves. Mais il se peut aussi que le montage ait dénaturé les propos d'Etienne Klein ... à moins qu'il ait de bonnes raisons de considérer l'univers comme fini ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rincevent]

Bonsoir,

Il n'y a effectivement aucune raison (observationnelle) de croire l'univers fini, au contraire. Et sur ce sujet, aucun doute qu'Hubert sait mieux de quoi il parle.

[papy-alain]

Ben, en fait, ils ont raison tous les deux. Quand Klein dit qu'à une époque l'Univers était plus petit qu'une tête d'épingle, cela sous-entend naturellement que l'on parle de notre sphère d'univers observable, sans à-priori sur les dimensions de l'Univers. Et quand Reeves dit que si l'Univers est infini, il l'a toujours été, cela ne contredit pas cette dimension minuscule qu'avait notre portion d'univers observable. Simplement, ils parlent de deux choses différentes.
Mais pour avoir visualisé plusieurs de ses conférences, je sais qu'Etienne Klein n'est pas convaincu que l'Univers ait réellement eu cette taille (la taille de Planck). En tant que spécialiste du temps, il pense que l'instant zéro n'a pas vraiment existé physiquement, qu'il est possible que notre Univers soit la suite du rebond d'un univers antérieur, sans pouvoit définir clairement de dimension minimale. Il n'émet là qu'une hypothèse, bien sûr, mais c'est juste pour expliquer qu'en fait on ne sait pas réellement ce qui s'est passé à cette époque.

[Mailou75]

(...) on ne sait pas réellement ce qui s'est passé à cette époque.

ni à cette distance, si elle existait
quand on dit que le CMB a été émis "partout" au même moment c'est qu'il y a bien un "aillleurs" (par rapport à la sphère)
ou cette phrase n'a plus de sens

[Deedee81]

Salut,

quand on dit que le CMB a été émis "partout" au même moment c'est qu'il y a bien un "aillleurs" (par rapport à la sphère)
ou cette phrase n'a plus de sens

Sauf si tu ajoutes "partout dans l'univers observable" (la plus part des affirmations en cosmologie sont à compléter de cette manière, mais on le fait pas, d'abord parce que c'est évident (difficile d'observer et donc de connaitre ce qui n'est pas observable ) et sinon on devrait la répéter sans arrêt. Ce qui rendrait toute lecture pénible).

[Amanuensis]

Ce qui rendrait toute lecture pénible).

Peut-être. Mais cela rendrait peut-être la lecture plus claire.

Et éviterait (en partie) les confusion et contradictions apparentes du type même qui est le sujet de cette discussion même !

Perso, je ne comprends pas qu'on puisse préférer une lecture "pas pénible" mais floue, ambigüe, en un mot fausse, à une lecture peut-être pénible mais qui apporte une réelle compréhension.

Mais, bon, quand on voit, sujet même de la discussion, des scientifiques ayant soif de médiatisation céder à la tentation de la mauvaise vulgarisation, il n'y a plus qu'à s'incliner, comme l'a exprimé Schiller.

[Deedee81]

Peut-être. Mais cela rendrait peut-être la lecture plus claire.

En tout cas, ça devrait être expliqué au début des articles. Je l'ai déjà vu (ça ne se limite évidemment pas à ça). Mais curieusement, ces précautions sont rares.

Perso, je ne comprends pas qu'on puisse préférer une lecture "pas pénible" mais floue, ambigüe, en un mot fausse, à une lecture peut-être pénible mais qui apporte une réelle compréhension.

Parce que souvent les lectures pénibles s'arrêtent après quelques phrases. Ce n'est peut-être pas ton cas, mais beaucoup réagissent ainsi. A quoi sert un article "génialissime" s'il n'est même pas lu ?

L'idéal est un article agréable à lire ET précis, clair, etc... Les deux ne sont pas incompatibles. Même si c'est parfois difficile (on n'est pas tous des Feynman).

[Amanuensis]

Parce que souvent les lectures pénibles s'arrêtent après quelques phrases. Ce n'est peut-être pas ton cas, mais beaucoup réagissent ainsi. A quoi sert un article "génialissime" s'il n'est même pas lu ?

Peut-être à rien, mais comme tout nombre négatif est strictement inférieur à zéro, cela reste mieux (selon mon opinion) qu'un article lu par le grand public et lui amenant une croyance dans des conneries.

Ce n'est peut-être pas ton cas, mais beaucoup réagissent ainsi.

Tant pis pour ceux qui réagissent bêtement. Ce n'est pas une raison pour ne pas écrire pour les autres. Il y a une histoire de perles sur le sujet dans le nouveau testament.

[hlbnet]

Quand Klein dit qu'à une époque l'Univers était plus petit qu'une tête d'épingle, cela sous-entend naturellement que l'on parle de notre sphère d'univers observable, sans à-priori sur les dimensions de l'Univers.

Ah bon, il sous-entends ça ?
Mais il dit : "Quand vous dites l'univers était petit comme une tête d'épingle, et même moins que ça, vous imaginez une tête d'épingle dans un espace infini, je pense. En fait, il n'y avait pas d'espace infini. D'accord. La tête d'épingle était petite, mais en fait, c'était l'univers."
J'ai vraiment du mal à détecter le sous-entendu de la "sphère d'univers observable" dans cette phrase de Klein. Au contraire, il précise bien qu'il n'y a pas d'espace autour de la tête d'épingle.

[Amanuensis]

Comment pouvez-vous imaginer faire une analyse un tant soit peu pertinente d'extraits hors de leur contexte d'origine ? Pire, d'extraits mis en contexte par un journaliste, qui construit, tel un DJ, un patchwork de morceaux "choisis" de discours d'autres, pour fabriquer sa propre œuvre, son propre "message" ????

Je propose un minimum de respect pour Reeves et Klein, consistant à ne discuter de leurs textes qu'une fois donné le discours complet dont vient l'extrait.

[Deedee81]

Tant pis pour ceux qui réagissent bêtement. Ce n'est pas une raison pour ne pas écrire pour les autres.

Je préfère (essayer de) écrire quelque chose de clair et agréable à lire et qui sera ainsi lu par le maximum d'élèves plutôt que de refuser de faire l'effort et laisser tomber une partie de la classe. Pourquoi se limiter à seulement certains lecteurs en publiant volontairement quelque chose de rébarbatif ???? Mais, bon, chacun ça façon de voir les choses. J'ai connu des profs qui préféraient que ce soient les élèves qui fassent cet effort, ça peut aussi avoir son coté pédagogique (par exemple ceux qui ne donnaient que des références en anglais, comme mon prof d'électronique)

Comment pouvez-vous imaginer faire une analyse un tant soit peu pertinente d'extraits hors de leur contexte d'origine ?

Tiens, c'est amusant, je viens de faire une remarque analogue dans un autre fil !!!!! Je ne peux qu'être entièrement d'accord.

[Amanuensis]

Pourquoi se limiter à seulement certains lecteurs en publiant volontairement quelque chose de rébarbatif ????

Pourquoi publier quelque chose pour commencer ??? On n'est pas tous des Feynman...

[Et le "volontairement" s'appelle en rhétorique anglophone a "strawman"... Si j'avais évoqué une quelconque volonté à appliquer, ce n'est pas de publier du rébarbatif, c'est d'éviter du publier de l'anti-pédagogique.]

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je viens mettre mon grain de sel.

La longueur de Planck comme le temps de planck n'est pas la plus petite longueur ni le plus court intervalle de temps, mais la plus petite longueur observable où le plus court intervalle de temps observable. Ma question est dans les conditions de densité qui prévalaient "au Big Bang" est ce que ces quantités sont identiques à celle d'aujourd'hui?

Donc on ne peut savoir si l'univers est fini parce que cela limite la taille de l'univers à notre espace-temps et qu'il est possible que des dimensions physiques interagissent avec notre univers existent et dont l'existence nous échappe encore (je pense par exemple à la gravitation dont l'origine est encore incertaine voire méconnue) et réduire la taille de l'univers à l'espace-temps me paraît réducteur.

Par contre extrapoler l'existence d'un espace-temps, d'un "ailleurs" ou d'un "autre moment", me semble erronné dans l'état actuel de nos connaissances car il s'git d'une pure spéculation qui consiste à projeter ce qu'on connais sur quelque chose qu'on connait pas et qu'on ne connaitra peut être jamais. ce qui me vient à l'esprit c'est "prendre son cas pour une généralité"

Cordialement,
Zefram

[papy-alain]

Ah bon, il sous-entends ça ?
Mais il dit : "Quand vous dites l'univers était petit comme une tête d'épingle, et même moins que ça, vous imaginez une tête d'épingle dans un espace infini, je pense. En fait, il n'y avait pas d'espace infini. D'accord. La tête d'épingle était petite, mais en fait, c'était l'univers."
J'ai vraiment du mal à détecter le sous-entendu de la "sphère d'univers observable" dans cette phrase de Klein. Au contraire, il précise bien qu'il n'y a pas d'espace autour de la tête d'épingle.

Oui, il sous-entend ça, car il sait très bien que si l'Univers est infini, alors il l'a toujours été et que l'infini est un peu plus grand qu'une tête d'épingle.
Et il est exact que si l'Univers est fini, il n'occupe pas une place privilégiée dans un espace plus grand, vu qu'il EST l'espace.

[Kelthuzad]

et que l'infini est un peu plus grand qu'une tête d'épingle

Tu entends quoi par là ?

[Deedee81]

Salut,

La longueur de Planck comme le temps de planck n'est pas la plus petite longueur ni le plus court intervalle de temps, mais la plus petite longueur observable où le plus court intervalle de temps observable.

On pourrait se demander : quelle différence? Qu'est-ce que, physiquement, une longueur qu'on ne peut observer (même indirectement) ! Toutefois la question peut se poser au niveau théorique. Ainsi, en gravité quantique à boucles, la longueur de Planck est la longueur minimale tandis que ce n'est pas le cas en théorie des cordes bien que l'on puisse montrer (mais je ne sais pas comment) qu'il est impossible de discriminer deux événements plus proche que cette longueur.

Ma question est dans les conditions de densité qui prévalaient "au Big Bang" est ce que ces quantités sont identiques à celle d'aujourd'hui?

Ca dépend en effet comment on les définit. Et la réponse est : on ne sait pas.

[...] réduire la taille de l'univers à l'espace-temps me paraît réducteur.

Sauf si on définit l'espace-temps comme ça

[Deedee81]

Ca dépend en effet comment on les définit. Et la réponse est : on ne sait pas.

Précision : pour la plus part des définitions (en fait toutes celles qui me viennent en tête), on ne sait pas.

[Zefram Cochrane]

Salut,



On pourrait se demander : quelle différence? Qu'est-ce que, physiquement, une longueur qu'on ne peut observer (même indirectement) ! Toutefois la question peut se poser au niveau théorique. Ainsi, en gravité quantique à boucles, la longueur de Planck est la longueur minimale tandis que ce n'est pas le cas en théorie des cordes bien que l'on puisse montrer (mais je ne sais pas comment) qu'il est impossible de discriminer deux événements plus proche que cette longueur.

Pour moi la différence, est que si on définit: l'âge de l'univers on le définit comme étant N fois le temps de Planck, même raisonnement pour les longueurs. question: soit un mobile, sa vitesse est de 5 longueur de planck par 2 temps de planck quelle longueur aura t'il parcouru en 3 temps de planck?

Sauf si on définit l'espace-temps comme ça

on peut peut être trouver un modèle d'univers qui englobe un espace-temps infini, exemple ?

[papy-alain]

Les temps et longueurs de Planck ne constituent pas des limites inférieures absolues. Si tu marches tranquillement à 5 km/h, quelle distance as tu parcouru durant le temps de Planck ?

[Mailou75]

Pourquoi publier quelque chose pour commencer ??? On n'est pas tous des Feynman...

Stop vous deux ! Deedee c'est p'tet pas Feynman mais il essaye...
J'ai commencé à lire http://fr.scribd.com/doc/4758556/Physique-Quantique et c'est très bien fait,
bon j'ai pas encore réussi à dépasser la page 150 mais je n'irais pas lui reprocher

Les temps et longueurs de Planck ne constituent pas des limites inférieures absolues. Si tu marches tranquillement à 5 km/h, quelle distance as tu parcouru durant le temps de Planck ?

Impossible de réfléchir comme ça, dès que tu invoques Lp tu est obligé de te déplacer à c sur cette longueur c=Lp/Tp sans issue...

[Zefram Cochrane]

mauvais exemple donc.
Je reprend soit un mobile qui parcourt 2 Lp en 5 Tp ; quel est la distance parcourue par le mobile au bout de 7 Tp?

[Mailou75]

Il suffit de calculer quelle distance tu parcours en 1Tp,
et tu verras que c'est inférieur à Lp, oublie c sans issue !!

[Deedee81]

mauvais exemple donc.
Je reprend soit un mobile qui parcourt 2 Lp en 5 Tp ; quel est la distance parcourue par le mobile au bout de 7 Tp?

A cette dimensions tu ne peux poser la question de cette manière. La physique quantique est reine et tu ne peux en même temps avoir une position (ou une distance parcourue) précise et une vitesse (et donc un temps de parcourt) précis.

Disons qu'il est quelque part. Où sera-t-il au bout de 7 Tp ? (je simplifie un peu la question ).
Au bout de 7 Tp le mobile sera avec une certaine amplitude (et donc probabilité) à la position 0 L, 1 Lp,2 Lp, 3 Lp.... jusque 7 Tp (pas plus, évidemment ).

Difficile d'être plus précis car ça dépend de la manière dont le mobile est mis en mouvement et surtout ici de la théorie d'un tel espace discrétisé (et je serais bien incapable de faire le calcul en LQG où ce n'est même pas les positions qui sont discrètes mais uniquement les longueurs avec un spècre qui se resserre très vite, dans le style 1 Lp, 2 Lp, 2.5 Lp, 2.7 Lp, .... l'espace devenant quasi continu au bout de quelques dizaines de Lp).

EDIT j'oubliais de dire qu'on peut aussi considérer, pour l'état quantique correspondant, la vitesse moyenne. Celle-ci peut alors être autre chose que des multiples de Lp sur des multiples de Tp.

Pourquoi publier quelque chose pour commencer ??? On n'est pas tous des Feynman...

Ben quoi, en plus de la publication pour le plaisir on ne peut pas demander à tous les profs réalisant un syllabus d'être des Feynman. On fait ce qu'on peut quand même.

Si j'avais évoqué une quelconque volonté à appliquer, ce n'est pas de publier du rébarbatif, c'est d'éviter du publier de l'anti-pédagogique.

Mais dans ce cas, on est clairement d'accord. On ne s'était pas compris (comme quoi on a encore des progrès à faire tous les deux en matière de communication), c'est tout.

D'ailleurs, pour reprendre dans la même veine que la remarque précédente, n'étant pas un Feynman il m'arrive de ne pas arriver à faire autrement qu'être rébarbatif. En particulier dans l'explication du spin (désolé, mais toutes mes tentatives de vulgarisation du spin sont foireuses à tel point que je n'essaie même plus).

[Zefram Cochrane]

Si je définis une unité de temps = 7000 000 de Tp
au bout d'une unité de temps mon mobile aura parcouru 2 000 000 Lp avec une précision de plus ou moins x Lp ? quel ordre de grandeur pour X *

de même il doit y avoir un ordre de grandeur pour y la précision d'une unité de temps?