Relativités

[Mailou75]

Pardon, mais cette réponse n'a aucun sens !

Pour atteindre , il faudrait dépenser une énergie infinie... on risque d'avoir un peu de mal.

Ensuite, cette durée de un an, vous la mesurez dans quel référentiel ? C'est le temps propre du cobaye ? Autre chose ?

Pour votre décharge, si la réponse n'a aucun sens, c'est parce que la question n'en n'avait pas plus. Encore aurait-il fallu l'expliquer au demandeur pour qu'il comprenne pourquoi, car la question est a priori légitime pour un non physicien.

Oui désolé j'aurais du m'abstenir
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[Amanuensis]

Indépendant de l'énergie infinie, la question n'avait aucun sens parce qu'elle ne précisait pas par rapport à quoi était la vitesse.

Par exemple, oui, une vitesse de presque c relativement à un gaz de 1000 pascal (classé comme "vide industriel") est mortelle pour un humain en scaphandre. Elle correspond en gros à une vitesse de 10000 km/h dans la basse atmosphère. (10000 km/h ça fait environ 3 km/s, 10^-5 c, et 1 atmosphère = 10^8 pascal ; et j'ai ignoré l'effet relativiste de "contraction de l'espace", qui fait exploser le rapport...)

[ansset]

et j'ai ignoré l'effet relativiste de "contraction de l'espace", qui fait exploser le rapport...)

j'aurai fait de même.
un peu casse tête quand même, voire à se tromper sur l'échelle ( ça m'est arrivé )

[invite698524]

Bonjour

Veuillez excuser le fait que ma question porte sur un post déjà ancien dans ce fil, mais ici ma compréhension butte grave.

Oui, il existe un lieu dans l'espace temps où les objets ont tous le même âge (la surface de temps propre constant)

A la lecture de ce texte, j'ai l'impression (fausse, d'où ma question) qu'il s'agit de la description d'un référentiel privilégié. Pour me permettre de comprendre plus avant, voulez-vous préciser cette notion d'âge d'un objet, préalable à la notion d'âge commun?

mais qu'on parle d'expansion ou simplement de mouvement, aucun des observateur n'a accès à cette vision !

Si aucun des observateurs n'a accès à cette vision, alors qui?
merci

[invite698524]

Si aucun des observateurs n'a accès à cette vision, alors qui?

rectif après l'heure : alors qui ou quoi?

[Deedee81]

Salut,

rectif après l'heure : alors qui ou quoi?

Laisse le temps au temps. Tout le monde n'est pas constamment devant son écran

Je confirme que le passage que tu quotes est anormal. L'expression "surface de temps propre constant" n'a pas de sens, en tout cas pas pour moi.

Note qu'on peut effectivement définir un référentiel privilégié en cosmologie dans l'approximation d'un univers homogène et isotrope. Les simples symétries permettent de définir des hypersurfaces de type espace (avec une coordonnée du temps T) en découpant la variété espace-temps. Cela permet de définir un temps cosmologique global. C'est le référentiel attaché au gaz primordial (source du rayonnement fossile) en ignorant ses fluctuations (on mesure même une vitesse de la Terre par rapport à ce référentiel à cause du décalage Doppler dans ce rayonnement). Ce temps ne coïncide alors avec le temps propre que pour des observateurs immobiles dans ce référentiel, pas pour d'autres observateurs situés au même endroit. Il est donc faux de qualifier ça de surface de temps propre constant.

Méfiance : pas mal de fils de discussions sur la RR/RG/cosmologie sont parfois un peu confus et remplis de contre-vérités à cause de ceux qui essaient de comprendre.

[Mailou75]

Pardon l.ado-B, je t'ai répondu sur un autre fil et j'en ai oublié celui là...

Méfiance : pas mal de fils de discussions sur la RR/RG/cosmologie sont parfois un peu confus et remplis de contre-vérités à cause de ceux qui essaient de comprendre.

Oui tu fais bien de le rappeler ! Le nom "officiel" serait plus surface de coordonnée temporelle comobile constante.
Et merci d'avoir répondu, mieux que je n'aurais pu le faire

Si aucun des observateurs n'a accès à cette vision, alors qui?

Le simple fait que les objets soient distants fait qu'il n'ont pas l'âge de l'observateur, simplement car la lumière doit voyager pour porter un message.
Quand tu observes un objet à une année lumière, tu le vois tel qu'il était il y a un an, plus jeune que toi donc.
Le modèle cosmo dit la même chose pour l'age des objets observés, il vaut 13,7GA-D_LT/c,
car la lumière aurait voyagé pendant un temps D_LT/c... (je ne suis pas d'accord avec ça mais ce n'est que mon avis)
Ensuite compte tenu de la vitesse de déplacement relative, l'age des objets évolue comme t/z+1 où t est le temps propre de l'observateur et z+1 le Doppler,
cette fois je suis d'accord avec la formule ! (ça devrait même être la seule...)
Si tu ne comprend pas comment un objet peut être agé de 13,7GA-D_LT/c et avoir une "vitesse visuelle d'écoulement du temps" égale à t/z+1,
et bien moi non plus...

Si qqun sait expliquer cela...?
merci d'avance

[invite698524]

Bonjour,

Merci à tous deux et tous de votre patience

Le simple fait que les objets soient distants fait qu'il n'ont pas l'âge de l'observateur, simplement car la lumière doit voyager pour porter un message.
Quand tu observes un objet à une année lumière, tu le vois tel qu'il était il y a un an, plus jeune que toi donc.

C'est bizarre. je croyais avoir perçu ça de façon simple et directe depuis plusieurs années, et maintenant ça me pose de terribles problêmes.
En effet, si je le mets en complément de (de Deedee),

Cela permet de définir un temps cosmologique global. C'est le référentiel attaché au gaz primordial
Ce temps ne coïncide alors avec le temps propre que pour des observateurs immobiles dans ce référentiel, pas pour d'autres observateurs situés au même endroit.

Si on extrapole aux observateurs, à l'inverse, situés ailleurs
il me parait en résulter qu'au moment précis ou nous percevons un objet (par exemple par son image), c'est que nous sommes exactement "au même endroit" de l'espace-temps que l'objet à l'instant de son émission. Ca me glace le sang, cette idée d'endroit d'espace-temps étendu, comme une ligne brisée qui n'en finirai pas de se remodeler sur toute sa longueur, qui existe de tout temps du moment qu'elle soit au bon endroit, et en tout lieu du moment que ce soit à la bonne date. On ne voit donc alors que la trainée des objets, qui ont la tête bien plus avancée dans l'espace-temps, et leur tête ne voit que notre trainée, qui a la tête...


Là, faut que j'avale un litre de coca, non : 2, et fasse le rot libérateur...
Merci
.

[Mailou75]

et fasse le rot libérateur...

C'est pas ce que tu viens de faire ?

[invite698524]

Bonjour

C'est pas ce que tu viens de faire ?

Si, par dépit. A chaque étape semblant comprise, une nouvelle information apporte des éléments contraires. C'est trop difficile. je n'ai pas le cerveau à la hauteur. J'abandonne. Je vais voir s'il y a des débouchés dans la pêche au chalut. Merci et excuses pour le dérangement.

[inviteaecfdedf]

Fiuuu !
J'suis parti pisser, vous vous êtes bien défoulé pendant mon absence !

hehe, je reviens car j'ai un truc à dire.

E=mc² fondamentalement ça veut dire quoi ?
Pour moi il s'agit d'une conversion d'un état à un autre.

Et bien c'est ce que nous voyons :
Un état, les trous noirs, convertible en un autre, le vide profond.

Et du coup on remarque que pour passer de 1/c à c, il faut c²
Mais moi aussi le 1/c me pose beaucoup de problèmes de compréhension.

[ansset]

E=mc² est une expression simplifiée qui fait "jolie" mais entre autre ne tient pas compte de l'energie des particules non ou très peu massives.

[inviteaecfdedf]

Grande question ansset, effectivement il y a encore beaucoup de choses à comprendre.

Le rapport inverse je le détecte dans les calculs de courbures.

[inviteaecfdedf]

Encore moi hehe
Je progresse lentement mais j'ai du nouveau.
L'objectif principal est de formuler une nouvelle loi de la gravitation.

Comment s'exprime la gravitation ?
Au niveau de la terre on ressent une force qui nous maintient au sol, c'est la pesanteur, mais dès qu'on s'éloigne cette force diminue mais un effet relativiste augmente proportionnellement.
C'est une transformation, la force précédemment ressentie est toujours là et même constante mais diluée dans le temps.
Cette transformation est gérée par l'équation E=mc²

De la même manière qu'il n'y a PAS un "temps" universel, valable pour tout le monde en tout lieu, il n'y a pas une gravitation universelle, valable pour tout en tout lieu.

[inviteaecfdedf]

Il faut que j'ouvre une nouvelle discussion pour remettre tout ça au propre.

En conclusion pour le moment je dirais que finalement c'est la RG qui dit vrai, nous avons juste un peu de mal à la comprendre.