Un large groupe de quasar défie le modele cosmologique standard ..

[cancerman]

Bonjour je post cette étude intéressante sur une structure curieuse du jeune univers à ceux et celles que sa interesserait
http://arxiv.org/abs/1211.6256
http://mnras.oxfordjournals.org/cont...as.sts497.full

Cette structure est composée de 73 quasars courant sur ~ 1240 Mpc sur sa plus grande largeur et semble violer le principe cosmologique standard..

370 Mpc étant la limite d'homogénéité appliquée au modele cosmologique, des structure de cette taille ne devrait pas exister ... ou alors il suffit de dire (avec précaution) que l'univers n'est pas aussi homogéne comme on le pensait auparavant.

Les conclusions du groupe d'astrophysicien responsables de l'étude sont vraiment vraiment étrange je vous laisse juger :

"Very massive structures in the relatively local Universe could conceivably be present, but unrecognized"

Cordialement
cancerman
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[Andrei2010]

Pour moi, il n'y a pas de violation du principe cosmologique standard.

On a toujours dit que l'univers observé est globalement homogène, ou homogène à grande échelle. Là, nous avons un énorme grumeau, qui dépasse les limites de l'homogénéité ; cela nous oblige à ajuster les paramètres, mais, vu l'unicité de cette exception, on ne va peut-être pas jeter tout le PCS à la poubelle.

[Deedee81]

Là, nous avons un énorme grumeau, qui dépasse les limites de l'homogénéité

En complément :

La répartition (globale) est aussi en partie aléatoire. Donc, je suppose qu'on doit observer de temps en temps des cas d'exception, des coïncidences,... D'ailleurs le spectre des fluctuations du rayonnement fossile est en puissance (ce que dit aussi la théorie d'ailleurs, ce sont surtout les détails du spectre qui sont intéressant maintenant ). Le spectre ne s'arrête pas brutalement à 370 Mpc. Donc, il me semble normal de trouver de tels cas (mais pour ce qui est des proportions et des calculs statistiques disant si c'est franchement exceptionnel ou pas, là, ça me dépasse. J'ai juste parcouru l'article dans les grandes lignes, il faudrait peut-être y regarder de plus près).

C'est comme pour la partie quasi vide, le trou du Bouvier si ma mémoire est bonne, dont on voit même l'empreinte dans le fond cosmologique.

[invite23876543123]

Va-t-on changer de dogme : Univers hétérogène ... ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

Salut,

cela nous oblige à ajuster les paramètres, mais, vu l'unicité de cette exception, on ne va peut-être pas jeter tout le PCS à la poubelle.

"Ajuster les paramètres"... ça va durer combien de temps encore avant qu'on accepte de remettre en cause LE modèle,
alors que chaque nouvelle observation nous prouve qu'il est bancal ?
A quand une théorie qui se passe de "réglages" (bidouillages) ?

[Andrei2010]

Le modèle est très robuste, puisque le nombre d'observations qui le confirment est largement supérieur aux observations qui exigent des corrections. On n'a rien observé qui remette en cause tout le modèle.

Après, ton rêve de théorie qui n'ait pas besoin de réglages, est absurde, pour deux raisons principales :
1. Tu veux sérieusement qu'on ponde une nouvelle théorie qui définisse et explique tout, y compris ce qui est parfaitement expliqué et confirmé par les modèles fichus à la poubelle ?
2. Si cette nouvelle théorie doit se passer d'ajustements, c'est qu'elle doit expliquer tout, y compris des phénomènes pas encore découverts, et postuler (sans preuve expérimentale) des solutions qu'on n'a pas encore trouvées...

Ca ne marche pas comme ça, en science. On élabore des théories pour expliquer ce qu'on voit, on les affine au long des années grâce aux découvertes, jusqu'à ce qu'on recouvre l'intégralité du domaine concerné.

[Mailou75]

Ca ne marche pas comme ça, en science. On élabore des théories pour expliquer ce qu'on voit (...)

Pas d'accord ! Une bonne théorie peut précéder les observations, par exemple la déviation des rayons lumineux à proximité du soleil ont été prédit avant d'être observés,
et il me semble que c'est aussi le cas des lentilles gravitationnelles.

[Mailou75]

Les neutrinos aussi ont été prédits avant d'être observés, et qui sait peut être bientôt la matière noire (même si je n'y crois pas trop)

[Deedee81]

Il me semble que ma remarque est complémentaire de celle d'Andrei :

"Ajuster les paramètres"... ça va durer combien de temps encore avant qu'on accepte de remettre en cause LE modèle,
alors que chaque nouvelle observation nous prouve qu'il est bancal ?
A quand une théorie qui se passe de "réglages" (bidouillages) ?

Justement, un Modèle c'est fait pour ça

Les théories sur lesquelles le modèle est basé, elles, on n'y touche pas (enfin, pour le moment) : RG, thermodynamique, physique nucléaire, mécanique des fluide, électromagnétisme, etc... etc........

C'est bien normal : quand on écrit un Modèle de fonctionnement des étoiles, il est logique de régler les paramètres en fonction de l'étoile modélisée. Ici c'est la même chose : l'univers, on apprend petit à petit tout ce qui le constitue, ce qui permet d'affiner le modèle.

La seule manière d'éviter ça est d'avoir une théorie du tout capable de tout calculer y compris les "paramètres initiaux" de l'univers et tout ce qui en découle. Mais, sans même parler des difficultés calculatoires (on ne sait même par le faire à partir de la soupe de quarks et gluons alors que là on a la théorie), ça m'étonnerait qu'on voie ça de notre vivant. C'est du moins mon opinion. (*)

Pas d'accord ! Une bonne théorie peut précéder les observations, par exemple la déviation des rayons lumineux à proximité du soleil ont été prédit avant d'être observés,
et il me semble que c'est aussi le cas des lentilles gravitationnelles.

C'est effectivement une bonne remarque. Mais l'objection à ça, c'est le (*) ci-dessus.

C'est pas facile ce genre de sujet. Regarde la RG, c'est une théorie d'une simplicité conceptuelle extraordinaire.... mais pour la comprendre et la manipuler, arrrrghh, il faut de la topologie différentielle, de la géométrie différentielle, du calcul tensoriel, des équations différentielles,.....

Outre les difficultés calculatoires dont je parlais, la difficulté avec les théories plus fondamentales est :
- leur caractère exotique (par rapport à nos connaissances préliminaires)
- le chemin plus long entre ce coté fondamental et l'explication de ce qu'on voit autour de nous (donner le plan d'une maison en terme de murs est plus facile qu'en donnant la position de chaque brique, même si une brique c'est plus simple qu'un mur).

Je suppose que la RG tu ne trouves pas ça facile

La théorie quantique des champs en espace-temps courbe c'est beaucoup plus difficile.

La gravité quantique (disons les boucles ou les cordes), c'est encore plus difficile, de plusieurs ordre de grandeur (quantifiée en gouttes de sueur )

Une hypothétique théorie de tout, alors là, grimpe encore de plusieurs magnitudes.

Commences-tu à entrevoir la difficulté et la raison de travailler avec un modèle qu'on affine (de toute façon, il vaut mieux décrire avant d'expliquer. Et un modèle, ça sert aussi à ça) ?

[Wajai]

Salut tout le monde

Alors je suggère pour commencer à ceux qui ne l' ont pas fait d' aller voir l' article original
http://mnras.oxfordjournals.org/cont...as.sts497.full

Concernant une remise en cause du principe cosmologique, les auteurs font référence à des prédictions de taille caractéristique maximale pour les structures.
(La taille caractéristique est la racine cubique du volume de la structure)
De manière intéressante on a des modèles avec des tailles maximales prévues de 100/115 mpc (Scrimgeour), et d autres avec des tailles maximales de 370 mpc(Yadav), que les auteurs ont retenus car plus "prudents"

Pour le HLQG on a une taille caractéristique de 500 mpc qui n' est effectivement pas en concordance avec les modèles actuels.

La fin de l' article est particulièrement intéressante avec plusieurs références à des publications allant dans le même sens d' une remise en cause du principe cosmologique par exemple concernant les fameux dark flow.

[Wajai]

Les conclusions du groupe d'astrophysicien responsables de l'étude sont vraiment vraiment étrange je vous laisse juger :

"Very massive structures in the relatively local Universe could conceivably be present, but unrecognized"

C' est expliqué juste la phrase d' avant: With quasars mostly extinguished by the present epoch, we would probably have some difficulty in recognizing the counterparts today of such LQGs then that might cause such cosmic flows

Les quasars sont "éteints" pour la plupart aujourd' hui ce qui fait que des LQG proches de nous seraient difficiles à observer, ceux qu ils ont observés sont relativement lointains et donc anciens, l' équivalent contemporain serait tout aussi massif et pourrait générer des phénomènes de dark flow à grande échelle mais plus discrets car les trous noirs au coeur des galaxies en question sont moins "actifs".

[Pfhoryan]

Les quasars sont "éteints" pour la plupart aujourd' hui...

Ah? Il y a de moins en moins de quasars actifs?

[Nicophil]

Bonsoir,

C'est pas interdit leurs observations là ? A en croire Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_cosmologique,

Le principe cosmologique est l'hypothèse aujourd'hui vérifiée selon laquelle l'univers est spatialement homogène, c'est-à-dire que son apparence générale ne dépend pas de la position de l'observateur. Il présuppose que l'univers est isotrope, c'est-à-dire que son aspect ne dépend pas de la direction dans laquelle on l'observe (par exemple son taux d'expansion ne dépend pas de la direction).

Le principe cosmologique n'était pas, à l'époque où il a été introduit par Einstein, étayé par les observations robustes car aucun objet situé en dehors de la Voie lactée n'avait été identifié comme tel. Il a été conforté par les observations à mesure que celles-ci ont pu vérifier que l'univers observable était effectivement homogène et isotrope sur des distances de plus en plus grandes (plusieurs dizaines de milliards d'années-lumière pour l'ensemble de l'univers observable).

Aujourd'hui, tout modèle cosmologique prétendant décrire l'univers doit reposer sur le principe cosmologique, ou en tout cas expliquer pourquoi l'univers observable le respecte.

[Andrei2010]

Mais non. Encore une fois, l'univers reste globalement homogène, malgré l'observation de quelques irrégularités remarquables. En quelque sorte, on parle là d'une homogénéité moyenne.

Par ailleurs, on peut imaginer (sans pouvoir prouver) que ces irrégularités remarquables n'existaient pas il y a quelques milliards d'années. Elles pourraient être apparues par le jeu des interactions gravitationnelles ayant perturbé la répartition de la matière dans la région. A l'appui de cette théorie - pardon, spéculation - je rappelle que l'univers est "vivant", dans le sens où ça bouge, il y a du mouvement, rien n'est figé à jamais.

[Wajai]

Pfhoryan oui car il n y a plus l 'abondance de gaz qu il y avait au moment de la formation des galaxies,et c'est l'accrétion de ce gaz par le trou noir du centre d'une galaxie qui donnait un coeur galactique actif appelé quasar.

[Mailou75]

Justement, un Modèle c'est fait pour ça
Les théories sur lesquelles le modèle est basé, elles, on n'y touche pas (enfin, pour le moment) : RG, thermodynamique, physique nucléaire, mécanique des fluide, électromagnétisme, etc... etc........

C'est bien normal : quand on écrit un Modèle de fonctionnement des étoiles, il est logique de régler les paramètres en fonction de l'étoile modélisée. Ici c'est la même chose : l'univers, on apprend petit à petit tout ce qui le constitue, ce qui permet d'affiner le modèle.

(...)

Commences-tu à entrevoir la difficulté et la raison de travailler avec un modèle qu'on affine (de toute façon, il vaut mieux décrire avant d'expliquer. Et un modèle, ça sert aussi à ça) ?

Salut, désolé pour le délai de réponse,

Oui je comprends bien, mais c'est justement ce que je lui reproche, être une "théorie observationnelle": elle ne fait que décrire
On a une théorie avec au moins 6 variables (H Hubble, les 4 Omégas et l’énergie noire) et surement d'autres que je ne connais pas,
qui ont été introduites par les observations... la formule se plie à l'observation, elle est remise en cause par l'avancée technologique (observation).
Elle ne peut pas prédire, pour moi ce n'est pas une théorie... ce sont des courbes (graphes) qui collent plus ou moins à l'observation.
C'est ça qui me chagrine, j'ai l’impression qu'il manque une grosse pièce dans le puzzle et qu'on est en galère en ce moment, la théorie se casse la g... face aux observations
J'imagine que c'est l'espoir d'une théorie plus globale qui me fait dire ça, mais comme tu dis, pas sur de la voir de notre vivant

Merci
A+

[ordage]

En complément :

La répartition (globale) est aussi en partie aléatoire. Donc, je suppose qu'on doit observer de temps en temps des cas d'exception, des coïncidences,... D'ailleurs le spectre des fluctuations du rayonnement fossile est en puissance (ce que dit aussi la théorie d'ailleurs, ce sont surtout les détails du spectre qui sont intéressant maintenant ). Le spectre ne s'arrête pas brutalement à 370 Mpc. Donc, il me semble normal de trouver de tels cas (mais pour ce qui est des proportions et des calculs statistiques disant si c'est franchement exceptionnel ou pas, là, ça me dépasse. J'ai juste parcouru l'article dans les grandes lignes, il faudrait peut-être y regarder de plus près).


C'est comme pour la partie quasi vide, le trou du Bouvier si ma mémoire est bonne, dont on voit même l'empreinte dans le fond cosmologique.

Salut
L'homogénéité est statistique.

Pour 300 Mparsecs elle est vérifiée à 2 %.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/deltarho.gif

70 objets sur quelques milliards cela devrait être compatible avec la statistique....
Cordialement