Le rien ?!

[invite997b8c2b]

Bonjour,

Je me pose souvent la question si le rien existe. Après tous et bien quelque chose, imaginons que l'univers s'arrête qu'y a t-il à côté, rien ? Le rien serais alors noir, cela représente forcément quelque chose. On ne peut pas avoir absence de quelque chose, d'une matières, lumières, ondes,... , ou alors cette absence s'appelle le rien qui n'est pas vraiment rien.
Je me suis peut être un peut mal exprimée et mes idées ne sont pas très claires mais tout ça pour dire que je pense que le rien n'existe pas réelement.

Merci de faire partager vos idées.

[invitee6f0086a]

Bonjour,

Par définition, le rien est l’absence de tout, il ne peut donc pas être mesuré.

Le rien n’existe donc pas, car non quantifiable et non observable.

Mais on pourrait se poser aussi la question :

Peut-il « exister » des phénomènes non mesurables ? du moins par nos sens.

[invite60be3959]

Bonjour,

Par définition, le rien est l’absence de tout, il ne peut donc pas être mesuré.

Le rien n’existe donc pas, car non quantifiable et non observable.

Faux. L'abscence de mesure est une donnée. Ce n'est pas parce que nous n'avons accès qu'à l'univers observable que l'on doit en conclure que rien n'existe au-delà.

Mais on pourrait se poser aussi la question :

Peut-il « exister » des phénomènes non mesurables ? du moins par nos sens.

Bien sûr! Ce serait très prétentieux de supposer que rien n'existe au-delà de ce que l'on peut mesurer. Certains l'ont tout de même osé, par exemple avant que Hubble découvre qu'il existait d'autres galaxies que la nôtre. On peut remonter encore plus loin. "On" pensait à une époque(Ptolémée) que le système solaire inclu dans la voûte céleste(sphère sur laquelle reposait les étoiles) constituait tout l'univers, i.e. tout ce qui existe.
Pour prendre un exemple concret, les ondes gravitationnelles. Pour l'instant, elles échappent à nos mesures directes, mais on est quasiment certain qu'elles existent, notamment grâce à l'étude du pulsar binaire PSR B1913+16. Il rentre donc également en compte quel crédit l'on apporte à une mesure indirecte, car ici, sans RG, on ne "verrait" rien. Les personnes qui ne "croient" pas, ou partiellement, à la RG, ont tout à fait le droit de partir du principe que les ondes gravitationnelles n'existent pas. On est donc condamné à apprécier notre environnement(au sens large du terme) de façon subjective, subjectivité variant selon les personnes.

[invite60be3959]

Bonjour,

Je me pose souvent la question si le rien existe. Après tous et bien quelque chose, imaginons que l'univers s'arrête qu'y a t-il à côté, rien ? Le rien serais alors noir, cela représente forcément quelque chose. On ne peut pas avoir absence de quelque chose, d'une matières, lumières, ondes,... , ou alors cette absence s'appelle le rien qui n'est pas vraiment rien.
Je me suis peut être un peut mal exprimée et mes idées ne sont pas très claires mais tout ça pour dire que je pense que le rien n'existe pas réelement.

Merci de faire partager vos idées.

Bonsoir,

c'est plutôt de l'ordre de la philosophie que de la physique même si bien sûr, l'étude de l'univers dans son ensemble amène éventuellement(selon les personnes) à ce poser ce type de question. Personnellement j'approuve la thèse de Bergson qui dit grosso-modo que l'opposition néant-existence est un faux problème, puisque le néant ne peut exister! Il y a en effet cette contradiction logique : si le néant existe, alors comment peut-on l'appeler encore "néant" puisqu'il existe(!). Conclusion : le néant n'existe pas. C'est un point de vue qui se défend selon moi! J'en étais arrivé à cette même conclusion en me posant la question, autant on ne peut plus classique qu'incontournable, "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?". Réponse : "parce que le néant ne peut exister".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite997b8c2b]

Le rien serait alors l'infinnit ou sont contraire ?... L'infinnit serait alors exclut car on ne peut mesurer quelque chose s'il n'y a rien à mesurer. S'il est non observable alors que voyons nous si jamais nous l'observons? Du noir, qui est une absence de couleur ? Le rien existe t-il au moin ? Javoue que cela devient un peut philosophique comme question et comme résonnement.

[invitee6f0086a]

Le rien est non observable, mais pas l’inverse, quelque chose de non observable n’est pas forcément « rien ».

On ne peut pas observer les phénomènes en dehors de l’univers observable, ce n’est pas pour autant qu’il n’y a rien au-delà.

[invite240682c5]

Bonsoir,

Je pense qu'on est bien loin de la vérité, cette notion est bien trop complexe pour notre niveau.

[invite51d17075]

si on sort des modèles mathématiques purs et que l'on reste dans le domaine de la physique.
1) on ne peut rien dire qui concerne l'univers non observable.
2) comme dit plus haut si rien= néant alors physiquement c' est une contradiction logique.
2) si rien = vide.
il faudrait observer ou fabriquer des espaces totalement vide à l'intérieur de notre univers.
ce n'est pas gagné, car même ce qui est vide de matière est traversé par des ondes electromagnétiques ( entre autre ).
de surcroit, on ne connait pas d'endroit ou la température est à exactement 0° Kelvin.

[invite60be3959]

si on sort des modèles mathématiques purs et que l'on reste dans le domaine de la physique.
1) on ne peut rien dire qui concerne l'univers non observable.

On peut émettre des théories tout de même. Rien ne l'interdit.

2) comme dit plus haut si rien= néant alors physiquement c' est une contradiction logique.

humm...moyennement d'accord. Pour moi la logique et la physique sont 2 choses différentes. Je ne dis pas que la physique n'est pas logique. Mais la logique peut amener à certaines réponses, au-delà de ce que la physique est capable de nous enseigner. Ca s'appelle la métaphysique je crois!

2) si rien = vide.
il faudrait observer ou fabriquer des espaces totalement vide à l'intérieur de notre univers.
ce n'est pas gagné, car même ce qui est vide de matière est traversé par des ondes electromagnétiques ( entre autre ).
de surcroit, on ne connait pas d'endroit ou la température est à exactement 0° Kelvin.

Oui effectivement. On sait qu'il existe des solutions non-nulles(présence de champs) aux équations de Maxwell(et plus généralement à la QED) ainsi qu'aux équations d'Einstein en l'abscence de sources(charges électriques pour la QED et masse/énergie pour la RG). Les fameuses "ondes libres" (planes).

[Gilgamesh]

Repost : dans ce genre de débat il y a 3 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

1 Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est çà dire qu'il réside dans sa simple définition : c'est n'est rien. On ne doit en droit le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

2 Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se défini comme l'état d'énergie minimal des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

Note : le nombre zéro en mathématique n'est pas rien non plus. Etant un nombre, il est pourvu de nombreuses propriétés. Ayant des propriété... ce n'est pas rien.

3 L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la Relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriété qui n'ont rien de naïves :
- l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux évènement doit faire intervenir la coordonnées temporelle pour être invariante d'un référentiel à un autre;
- en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;
- envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;
- il possède possiblement une topologie complexe (espace non simplement connexes) ;
- il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimension (dimensions compactifiées requise par la théorie des cordes...) ;

L'espace n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

[inviteaecfdedf]

Magnifique gilgamesh, superbe explication à laquelle j'adhère pleinement.

Le vide a des propriétés d'espace et de temps qui le démarquent du rien.
A tel point que l'on est en droit de se demander si le vide n'est pas tout.
Lorsque nous regardons un objet, nous le voyons plein, plein de matière compacte, mais en y regardant de plus prés nous ne pouvons que constater qu'il est surtout plein .... de vide.
Le vide est la présence de caractéristiques d'espace et de temps tandis que le néant est l'absence de tout, ce qui rend difficilement concevable le simple fait de son existence.

[invite23876543123]

Si le vide était présent dans la matière alors on ne pourrait pas appliquer les lois de la gravitation, car c'est bien la probabilité de présence qui emplie l'espace !

[invite997b8c2b]

Bonsoir,

"Si rien= vide", le vide possède une certaine préssion environ égale à 10 puissance-28 Pa. Donc le rien n'est pas le vide comme certains on expliqué dans les réponses précédantes.
"Le vide est la présence de caractéristiques d'espace et de temps tandis que le néant est l'absence de tout, ce qui rend difficilement concevable le simple fait de son existence.[/QUOTE]" d'accord mais ne dit on pas que le néant est directement et indissociablement lié à la notion d'existence?! Si cela est juste alors le néant ne serait pas le rien.

[inviteccac9361]

Bonjour,

le rien fait appel, au moment où il est énoncé, de manière implicite, à ce à quoi il est comparé.
Par exemple, "je suis là, et ici, il n'y a rien."

Ce sont les différences, synonymes d'énergie, qui distinguent les choses les unes des autres.
Deux choses qui tendent vers l'identicité "deviennent" la même chose, aucune énergie ne s'écoule entre elles.
On peut donc effectivement concevoir qu'il soit possible de faire tendre la matière vers l'état de ce qui l'entoure, voir même de l'exclure localement.
Un objet qui s'éloigne par l'expansion au delà de C, ou qui tombe dans un trou noir devient "Rien" pour un observateur.

A mon avis, le rien peut être compris dans son sens relatif.
Après on peut spéculer sur un éventuel emploi pour un "rien" plus général, mais ce n'est pas, je pense, à notre portée, et probablement peu utile en sciences.

[invite40271050]

Bonsoir,

"Si rien= vide", le vide possède une certaine préssion environ égale à 10 puissance-28 Pa. Donc le rien n'est pas le vide comme certains on expliqué dans les réponses précédantes.
"Le vide est la présence de caractéristiques d'espace et de temps tandis que le néant est l'absence de tout, ce qui rend difficilement concevable le simple fait de son existence.

" d'accord mais ne dit on pas que le néant est directement et indissociablement lié à la notion d'existence?! Si cela est juste alors le néant ne serait pas le rien.[/QUOTE]


Bjr à toi,
C'est plus une différence de vocabulaire et de définition personnelle SUIVANT le contexte ou l'on place le...rien.
Ton rien n'est pas forcément...mon rien!
Et ...RIEN (encore lui !!) ne viendra l'infirmer ou l'affirmer.
Comme quoi avec un...RIEN..on peut causer longtemps.. ce n'est donc pas...rien.
Ne jetais plus RIEN ( mais comment peut on le jeter !!) ça déborde !
Bon j'arréte !
A+