Comment l'univers peut il être infini ?!

[PPathfindeRR]

à Mailou75

T'es sévère !

Bon... c'est un peu vrai que quand un physicien remet en question quelque chose qui est admis par la majorité, il s'en prend plein la tronche, voire on le traite de fou !
c'est comme pour Einstein, et bien d'autre... et encore moins leur donner un prix nobel même s'ils viennent de faire la découverte du siècle !

Par exemple, j'ai lu un livre qui m'a passionné ! mais je ne me souvient plus du titre,
c'était concernant un physicien super brillant à mes yeux mais parti au oubliette, et que très peu on entendu parler : Théodor Kaluza.
C'est impressionnant comment il rectifiait certain aspect de la relativité pour la rendre plus exacte et expliquer certain phénomène supplémentaires inexpliqué par celle-ci... mais malheureusement peu on suivit ses travaux, car la nouvelle mode était les théories de Max planck, Erwin Schrodinger,... et la mécanique quantique, (dans un certain sens car il y a des bon cotés et a été plusieurs fois utile)
et Kaluza bah...

Mais bon, on peut pas non plus généraliser, la plupart des scientifiques sont admirables ! et on a besoin d'eux pour avancer !
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[Calvert]

Il faut comprendre, que l'observation prend le pas sur la théorie, car le calcul lui même dépend de données observationnelles (les omégas de WMAP).
Bref, on se fout de notre g...

Heureusement que Mailou avec ses connaissances et sa compréhension pointue de la RR et de la RG vient remettre de l'ordre sur ce forum. C'est vrai que depuis Einstein, tous les physiciens qui se sont intéressés à la cosmologie sont des idiots notoires, mais ils ont eu le talent d'imposer une vision totalement fausse dans ce domaine.

Je suis admiratif, quand je vois ça.

[Mailou75]

Je suis admiratif, quand je vois ça.

Je sais, ça force le respect
Cela dit il aurait été bon de pointer où est l'erreur dans ce que je dis plutôt qu'asséner des critiques sans fondement... n'est-il pas ?

[invite51d17075]

Je sais, ça force le respect
Cela dit il aurait été bon de pointer où est l'erreur dans ce que je dis plutôt qu'asséner des critiques sans fondement... n'est-il pas ?

sur ce point et dans ce fil ou depuis longtemps sur le sujet à longueur de fils... ?

[Deedee81]

Salut,

c'était concernant un physicien super brillant à mes yeux mais parti au oubliette, et que très peu on entendu parler : Théodor Kaluza.

N'exagérons pas. Les idées de ce brillant physicien ont été reprises en théorie des cordes. Il n'est pas un cordiste qui ne connaisse son nom.

Le problème de sa théorie de la gravité et de l'électromagnétisme était que la théorie était encore moins renormalisable que la gravité seule. Comme a l'époque on était sur la voie de faire de l'électrodynamique quantique la théorie la plus précise de tous les temps et comme la relativité générale était encore à un stade de "curiosité" (le mot est un peu fort, mais son intérêt n'a augmenté qu'avec la découverte de phénomènes astrophysiques ou là RG intervient : pulsars, quasars, rayonnement fossile,...)...... les physiciens ne voyaient donc pas trop comment se servir de ses résultats.... jusqu'à il y a quelques décennies.

Il était en avance sur son temps. Ce n'est pas rare en science

[PPathfindeRR]

Re !

N'exagérons pas. Les idées de ce brillant physicien ont été reprises en théorie des cordes. Il n'est pas un cordiste qui ne connaisse son nom.

"et que très peu on entendu parler"

Oui, je me doute bien qu'un théoricien des cordes le connaisse, ou même plusieurs d'entre nous s'intéressant au sujet !
Je voulais parler dans le grand public et non initié.
Si j'interroge une personne quelconque dans la rue et :

(L'univers est en expansion, mais se limite-il à notre univers observable comme un phénomène local, une turbulence, dans un plus vaste univers dont certaine zone sont en contraction au delà du fond diffus, ou est-ce général et pour l'univers tout en entier, qui est né à partir de rien ?)
- Avez vous déjà entendu parler d'un certain Hubble ?
- Heu... c'est un satellite ?
- oui... aussi !... mais c'était un astrophysicien !

- Et d'un certain Planck ?
- L'ère de Planck !
- Heu oui... non, Max Planck ?
- Non, mais les bogdanoff parlaient de l'ère de Planck la dernière fois sur un plateau télé, et aussi d'un satellite je crois !

- Bon ok, je vois..., et d'un certain Schrodinger ?
- c'est pas un chat ça ?
- Nan ! c'est pas vraiment son chat !
- Ah oui, c'est vrai, c'est le chat du jeunot qui glisse dans les mondes parallèle dans la série Sliders !
- Bah oui aussi ! et c'est également le cas du militaire dans le film Source Code !
- Ah bon ! ouais j'ai vu ce film... bof... j'ai rien compris !

etc...

Voilà ou je voulais en venir !
Des mondes parallèles, un monde fini sans bord, une naissance de tout ça... et j'en passe,
Des théories sans preuve et parfois aussi folle que d'autre, non admise et tout à fait aussi probable, et ce parfois juste pour une question de mode.
J'ai pris un exemple au pif et peut-être un peu exagéré, mais je trouve désolant que certain physicien soit parti au oubliette dans le grand public, alors que leur travaux me parait parfois plus sérieux et pied à terre que certaine solution admise dans la communauté scientifique, et, cohérente mathématiquement soit-elle, mais que je trouve de temps en temps un peu farfelue !

[Deedee81]

Oui, je me doute bien qu'un théoricien des cordes le connaisse, ou même plusieurs d'entre nous s'intéressant au sujet !
Je voulais parler dans le grand public et non initié.

Olàlà, là oui, c'est un autre problème.

Comme tu le fais remarquer, la plupart des scientifiques sont totalement inconnu du grand public. a part les "stonemiles" sans doute ; Archimède, Newton, Einstein et.... euh.... à peine plus (un peu, chez les curieux aimant les émission "scientifiques" : Copens, Reeves, ....)

C'est dommage, mais c'est comme ça. On ne peut pas facilement "forcer" les gens à acquérir une culture (je suis moi même plutôt nul dans certains domaines, exemple, les grands architectes, à part LeCorubsier je n'y connais que dale).

[Amanuensis]

a part les(...) Archimède, Newton, Einstein

Ils ne sont pas "connus". Seuls leurs noms et une série de clichés ou images d’Épinal allant avec sont "connues" par le grand public. À l'instar dune majorité des "personnages historiques".

Les autres ne sont pas "connus" simplement parce que non associés avec un mythe.

Y a-t'il une quelconque difficulté à citer un mythe associé à Archimède, à Newton ou à Einstein?

Connaissez-vous un mythe associé à Kaluza?

[PPathfindeRR]

à Amanuensis,

Oui je suis d'accord aussi, puis j'avoue avoir exagéré de dire qu'il n'est pas normal que peu connaissent Kalusa... et comme tu dis si bien "Connaissez-vous un mythe associé à Kaluza?"

à Deedee81,
Oui je suis d'accord aussi, on ne peut pas tout connaitre et s'intéresser à tout (moi aussi... je connais que dalle en biologie, chimie, histoire, politique, etc... et mes connaissances sont principalement tournées vers l'astronomie et les notions qui l'accompagnent, comme la physique, l'optique etc... je n'ai même pas de grande connaissance en maths alors que je me passionne au science et m'inscrit sur ce forum... honte à moi).
A part avoir un peu de bon sens et un cerveau qui fonctionne "je crois",
je posséder un télescope et pratiquer l'astronomie amateur, il ne me reste pas grand chose en connaissance...
Alors je ne peux pas me permettre de critiquer les personnes n'ayant pas ou très peu de connaissance en astro ! (je pense par exemple à "qui veut gagner des millions et qu'est ce qui orbite autour de la terre ?... ce qui m'a fait bien rire et me moquer... pas cool !)

Non, mais ce que je regrette c'est que j'entends peu parler de kaluza (ou les autres grande figures), peut-être 1 ou 2 fois dans les dizaine, de dizaine de documentaire que j'ai vu... et les documentaire qui sont source principale et le plus souvent du grand public non initié !!!
J'ai des tas d'exemple de ce phénomène...
allé... encore un pour la route (après j'arrête, sinon on vas sortir du sujet initial !) :

Beaucoup savent que l'expansion est découverte par Edwin Hubble en mesurant l'éloignement des galaxies, de leur distance les séparant.
Mais combien parlent de Hippolyte Fizeau et Christian Doppler pour leur fameux Redshift ?
Ou encore de Henrietta Leavitt pour ces fameuses Céphéïdes ?
etc...

La plus grande partie des documentaires citant Edwin hubble, n'explique pas forcément comment il a fait (ce qui n'est pas si grave si on veut juste savoir qui c'était) mais il ne site même pas le noms de ses références ! c'est vraiment pas compliqué de dire "et suite aux travaux de intel sur ceci, Hubble utilisant brillamment ces données découvrit (...)".
Et la majorité de ces documentaires qui cites ceci, son des dvd payants non mis en valeur dans les rayons et que tout les passants ne remarquent même pas sauf pour les initiés s'intéressant au sujet... et à la télé ? Macache ! pas de mythe, pas de scoop, pas rentable, on s'en tape !

certain, ,même moi et nous tous, manquons de connaissance juste parce qu'on nous les présente pas et devons chercher après !
parfois même avec beaucoup de difficulté !

bon allé.. j'arrête avec ça !

[Amanuensis]

Beaucoup savent que l'expansion est découverte par Edwin Hubble en mesurant l'éloignement des galaxies, de leur distance les séparant.

Croient savoir...

L'expansion fut décrite par Georges Lemaître d'abord. Même le Wiki anglophone le dit:

He was the first person to propose the theory of the expansion of the Universe, widely misattributed to Edwin Hubble. He was also the first to derive what is now known as Hubble's law and made the first estimation of what is now called the Hubble constant, which he published in 1927, two years before Hubble's article.

Mais les Belges lançant peu de satellites, aucun ne s'appelle "Lemaître".

[PPathfindeRR]

Croient savoir...

L'expansion fut décrite par Georges Lemaître d'abord. Même le Wiki anglophone le dit:

"Il était la première personne à proposer la théorie de l'expansion de l'Univers, largement attribuée par erreur à Edwin Hubble. Il a également été le premier à tirer ce qui est maintenant connu comme la loi de Hubble et a fait la première estimation de ce qui est maintenant appelé la constante de Hubble, qu'il publia en 1927, deux ans avant l'article de Hubble."

Mais les Belges lançant peu de satellites, aucun ne s'appelle "Lemaître".

Ha oui c'est vrai ça !... ça m'est sortie de l'esprit ! preuve encore qu'on nous le présente pas assez et qui faut encore chercher après la réponse !

P.S: Y'a moyen de passer par Google Traduction avant ? je n'ai pas un niveau super bon non plus anglais et d'autre peut-être, encore moins que moi.

[invite718af2dd]

Mais c'est pas en montrant du doigt l'ignorance de la majorité qu'on arrive à quelque chose (je le sais j'en fais partie ). Enfin si, on peut noter un "problème" dans l'éducation ou la communication, encore faut-il que la société donne une place plus importante à ce thème, mais pourquoi celui-là plus qu'un autre (bien qu'il puisse paraître être un sujet central) ? Il faut laisser la liberté aux gens de se cultiver à propos des thèmes qui les attirent, et c'est plutôt accessible de nos jours. A partir de là on ne peut pas les accuser d'être peu cultivés dans certains domaines. Alors pardon pour Kaluza, pardon Gluck et les autres, mais l'oubli général n'enlève rien à leurs découvertes ou leur talent.

Et pour ma part je trouve qu'on est dans une période où l'astronomie est pas trop mal évoquée (merci infiniment à ce site qui fait partager l'information). Notamment grâce à l'actualité de Mars, aux astéroïdes etc, ça invite certainement des gens à approfondir. Les Bogdanoff font un bon boulot aussi je trouve (à moins que les vrais connaisseurs trouvent leur vulgarisation absurde et fausse), la vulgarisation est nécessaire car la compréhension est loin d'être évidente, sans parler du fait que tout le monde n'a pas les mêmes capacités de compréhension, ça ne veut pas dire que cela les intéresse moins. Nous ne sommes même pas certains que l'Homme soit apte à comprendre véritablement ce qui l'entoure. Donc dans une certaine mesure la vulgarisation est partout et nécessaire, sinon nous ne parlerions qu'en formules pour être tout à fait précis (et encore), mais là on larguerait quasiment tout le monde. Le principal est que ce qui est dit ne soit pas profondément erroné ou réfuté à l'heure où c'est écrit.

[PPathfindeRR]

à JeeBay

je suis tout à fait d'accord avec toi, je ne pointe pas du doigt les personnes qui ne connaissent pas tel ou tel sujet, on est libre d'apprendre ce que l'on veut... et au contraire, je le partagerais avec plaisir s'il fait partie de mes connaissance !

Non je pointe juste du doigt la manière dont ces documentaires sont transmis et comment sont mis en avant et oublier certaine figure (par les chaines télé, le commerce, etc...)
Et oui, heureusement qu'on fait de la vulgarisation, des mise en scène, un peu de rêve et pas toujours que des maths ! c'est une manière qui permet d'attirer et d’intéresser le grand public
Mais je ne rêve pas quand même ! combien d'entre nous sont passer dans le rayon documentaire DVD pour s'acheter un petit plaisir scientifique et que malheureusement déçu car il n'est proposé que :
- 72 dvd de 360° Géo
- 97 dvd d'Ushuaia Nature
- 3 dvd La coupe du monde 2010
et coté science, on trouve seulement :
1 dvd qui a batis les pyramides
1 dvd les extraterrestre sont déjà parmis nous
1 dvd comment jardiner avec la lune

bon bah on regardera la télé ce soir, alors....
90 minute enquête, après y'a... ah si un bon documentaire à.... 01h15 !!!!
bon je vais faire un tour sur futura et après je vais me coucher !!

est ce que c'est moi qui déconne ?!

[PPathfindeRR]

bon d'accord j'abuse ! y'a un coffret camion C'est pas sorcier dans le rayon, faut avouer que c'est sympa et on apprend des petites choses mais le truc c'est que je l'ai déjà vue la moitié à la télé y'a pas si longtemps de ça !

[Mailou75]

sur ce point et dans ce fil ou depuis longtemps sur le sujet à longueur de fils... ?

Essaye déjà pour ce point et dans ce fil, pour voir...

[stefjm]

Croient savoir...
L'expansion fut décrite par Georges Lemaître d'abord. Même le Wiki anglophone le dit:
Mais les Belges lançant peu de satellites, aucun ne s'appelle "Lemaître".

Et pour les mesures, c'est le muletier de l'observatoire (Humason) qui les a faites pour Hubble...
C'est mythique.