le big bang et avant !

[Amanuensis]

Rêve + science = science fiction et non science, non? Où ai-je raté quelque chose quant aux notions de "science" et "démarche scientifique"?
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[yves95210]

Je dois avouer que je ne comprends pas l'intérêt de réfléchir à des choses que nous ne pouvons concevoir. C'est le genre de considérations qui me sont totalement indifférentes. Ce dont je ne peut rien dire, je n'en parle pas. Par contre, la physique nous permet de dire des choses et d'y réfléchir, comme le montre par exemple l'article dont j'ai parlé.

Bonjour,

En fait, nous sommes d'accord.

Je fais bien la différence entre le fait d'essayer de comprendre scientifiquement l'origine du big bang (ou du moins d'en trouver une modélisation crédible, car quelle que soit la théorie elle risque d'être difficile / impossible à prouver / réfuter par des observations), et celui de réfléchir au concept d'éternité (et je précisais que ce concept n'a pas forcément de sens avant l'émergence de l'univers tel que nous le connaissons).

Je ne faisais que parler de la difficulté pour l'esprit humain à concevoir quelque-chose qui n'ait pas d'avant. Une fois admise une modélisation de l'origine du big bang, et donc de ce qu'était le contenu de l'espace-temps avant ce phénomène, la question ne se posera-t-elle pas à nouveau ?
Mais j'ai commencé mon message en indiquant que ce problème n'était pas physique ! Et, je te rassure, il ne m'empêche pas de dormir

[albrick]

Bonsoir nkthamazigh,
j'arrive un peu tard, mais tant pis.

Il y a une réponse évidente à ta question : l'univers existait déjà au moment du BigBang; celui-ci n'est donc pas sorti de nulle part!

Je ne pense pas qu'il y ait la moindre impossibilité à cette hypothèse (peut-être n'est-elle pas assez science-fiction?); en tout cas elle permet de résoudre facilement nombre de difficultés, comme l'anomalie du ralentissement de l'expansion de l'univers, ou l'absence d'antimatière.

[invite6754323456711]

Je ne faisais que parler de la difficulté pour l'esprit humain à concevoir quelque-chose qui n'ait pas d'avant.

Cela interroge la sémantique que nous assignons au concept général de "début", que nous constituons par abstraction.

« quel a été le début de l’Univers ? », avec de plus "Univers" construit sémantiquement comme indiquant une entité qui est illimitée et inclut "tout", donc une entité qui ne laisse rien en dehors d’elle de quoi elle ait pu émerger.

Pour construire des connaissances nous ne savons faire autrement que de poser qu’il n’y a eu aucun "substrat" d’émergence en postulant un "préexistant" tel que par exemple le "vide quantique". Il suffit d'en prendre conscience. Une théorie scientifique ne peut statuer que concernant un concept d’Univers qui présuppose une genèse à partir de quelque "substance" physique préexistante, même s’il ne s’agit que d’un modèle,tel que "le vide quantique".

Patrick



construction des connaissances.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir yves95210, Bonsoir à toutes et à tous,

Je ne faisais que parler de la difficulté pour l'esprit humain à concevoir quelque-chose qui n'ait pas d'avant. Une fois admise une modélisation de l'origine du big bang, et donc de ce qu'était le contenu de l'espace-temps avant ce phénomène, la question ne se posera-t-elle pas à nouveau ?

Ben , c'est peut-être difficile à concevoir, mais ... ça fait partie de l'expérience personnelle de chacun d'entre nous ! L'esprit humain conçoit fort bien que LUI-MÊME, dans la perception de sa propre existence, n'a pas d'"avant" sa naissance, ou plutôt ses premiers souvenirs (2-3 ans ?). Non ?

Il y a bien des "béquilles" pour aider à combler ce "vide" : parents et ascendants, Histoire, ensemble de ce que les humains ont créé avant la naissance de chacun, mais le constat reste. Il me semble que par extension, la recherche de ce qu'il y avait "avant" est un questionnement fondamental de l'Homme.

Ce qui est clair, c'est que jusqu'à présent, plus on cherche de réponses scientifiques à cette question, plus on pose de nouvelles questions scientifiques encore beaucoup plus complexes. On n'a une idée de l'Univers tel que nous le connaissons aujourd'hui que depuis moins de 100 ans, et les théories actuelles, qu'évoquent d'autres intervenants érudits en la matière sont infiniment plus complexes que les explications antérieures des mythologies ou de la Bible ...

J'ignore totalement si cette quête aura une fin ("avoir tout compris") ou non. Juste une blague pour terminer (un peu "hors charte" ...) :
C'est Einstein qui arrive au Paradis, et qui se présente à Saint Pierre. Comme il s'agit d'un visiteur "de marque", Dieu le Père arrive en personne pour l'accueillir, et lui tient à peu près ce langage : "Mon cher Albert, tu as fait de grandes choses sur Terre, alors maintenant, le moment est venu, pour ton arrivée au Paradis, je vais prendre le temps de TOUT t'expliquer ... " Et Einstein de répondre aussi sec : "Surtout pas, Seigneur, laisse-moi continuer à chercher !"

Amitiés, et bonne nuit,

Jean

[yves95210]

Cela interroge la sémantique que nous assignons au concept général de "début", que nous constituons par abstraction.

« quel a été le début de l’Univers ? », avec de plus "Univers" construit sémantiquement comme indiquant une entité qui est illimitée et inclut "tout", donc une entité qui ne laisse rien en dehors d’elle de quoi elle ait pu émerger.

Pour construire des connaissances nous ne savons faire autrement que de poser qu’il n’y a eu aucun "substrat" d’émergence en postulant un "préexistant" tel que par exemple le "vide quantique". Il suffit d'en prendre conscience. Une théorie scientifique ne peut statuer que concernant un concept d’Univers qui présuppose une genèse à partir de quelque "substance" physique préexistante, même s’il ne s’agit que d’un modèle,tel que "le vide quantique".

Patrick

Bonjour à tous,

Mea culpa. J'ai l'impression d'avoir fait (re-)dériver cette discussion vers des horizons non scientifiques, à partir d'une simple remarque cherchant à expliquer pourquoi ce genre de questionnement revient régulièrement.
Merci Patrick pour ta réponse. Elle me convient parfaitement.

Cordialement.

[azizovsky]

Cela interroge la sémantique que nous assignons au concept général de "début", que nous constituons par abstraction.

« quel a été le début de l’Univers ? », avec de plus "Univers" construit sémantiquement comme indiquant une entité qui est illimitée et inclut "tout", donc une entité qui ne laisse rien en dehors d’elle de quoi elle ait pu émerger.

Pour construire des connaissances nous ne savons faire autrement que de poser qu’il n’y a eu aucun "substrat" d’émergence en postulant un "préexistant" tel que par exemple le "vide quantique". Il suffit d'en prendre conscience. Une théorie scientifique ne peut statuer que concernant un concept d’Univers qui présuppose une genèse à partir de quelque "substance" physique préexistante, même s’il ne s’agit que d’un modèle,tel que "le vide quantique".

Patrick



construction des connaissances.

Bonjour , Patrick , je n'ai pas tous compris , le problème c'est que l'univers par définition contient tous , même le vide quantique, donc c'est paradoxale qu'il émerge de l'un de ses constituant :vide quantique.

[invite6754323456711]

le problème c'est que l'univers par définition contient tous

L'ensemble des ensembles n'appartenant pas à eux-mêmes appartient-il à lui-même ?

Patrick

[daniel100]

Nous observons l’univers au travers de nos 5 sens, il serait très prétentieux d’affirmer que nous avons tout à disposition pour TOUT comprendre.

Pour rappel, nos 5 sens sont la pour appréhender notre environnement. Sauf erreur, celui-ci est la surface de la terre, mais qui c’est, à force de parcourir les immensités de l’espace un nouveau sens pourrait apparaitre pour nous conceptualiser l’infini, ainsi que la notion « d’avant ».

[invite6754323456711]

Nous observons l’univers au travers de nos 5 sens, il serait très prétentieux d’affirmer que nous avons tout à disposition pour TOUT comprendre.

Il me semble que nous observons aussi via nos instruments de mesure, quand bien même ils ne sont que la mise en oeuvre "pratique" de nos théories matérialisées.

La réduction à cinq sens date d'Aristote

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_%28physiologie%29

Il n'y a pas d'accord véritable des neurophysiologistes sur le nombre exact de sens chez l'humain et les autres animaux. La multiplicité des rapports entre le monde sensible et le monde intelligible laisse augurer des difficultés rencontrées dans la recherche d'une définition précise. Une définition largement répandue et réductrice sous-entend le monde sensible comme restreint à cinq sens : goût, odorat, audition, vision et toucher.

Comme c'est nous humain qui construisons nos théories, mieux nous connaître permettrait d'avoir un meilleur regard sur les échafaudages que nous utilisons pour construire nos discours scientifiques.

Patrick

[yves95210]

Bonjour , Patrick , je n'ai pas tous compris , le problème c'est que l'univers par définition contient tous , même le vide quantique, donc c'est paradoxale qu'il émerge de l'un de ses constituant :vide quantique.

Peut-être faut-il distinguer l'univers tel que nous commençons à le connaître (contenant les galaxies, les étoiles, et même la vie sur une petite planète, le tout régi par un ensemble de lois physiques) de l'Univers (méta-univers?) dont émergea cet univers particulier lors du big bang, ou lors d'une phase de production de matière / énergie à partir d'une perturbation du vide quantique (cf. le modèle proposé par Brout Englert & Gunzig, que ThM55 évoquait dans son message).

Après, je ne sais pas si il faut concevoir notre univers comme une partie de l'Univers (sous-ensemble délimité au moins dans le temps, puisqu'il aurait un début), ou comme un élément d'un ensemble d'univers pouvant coexister tout en étant physiquement disjoints (n'obéissant pas forcément aux mêmes lois) à partir du moment où ils ont émergé.

[invite6754323456711]

Peut-être faut-il distinguer l'univers tel que nous commençons à le connaître

(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine »

Il nous est difficile d'extraire le sujet humain dans la construction de nos dire, encore plus difficile dans un cadre quantique basé sur des règles d'inférences probabilistes ou on conceptualise le possible et non le nécessaire.

Patrick

[ansset]

(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine »

Il nous est difficile d'extraire le sujet humain dans la construction de nos dire, encore plus difficile dans un cadre quantique basé sur des règles d'inférences probabilistes ou on conceptualise le possible et non le nécessaire.

Patrick

j'en suis de moins en moins sur,.
les grandes avancées actuelles sont tout sauf intuitives .
elles ne sont acceptables par notre esprit qu'à travers l'abstraction logique ( vérifiée par l'expérience ).
donc qu'on ne peut nier.
ça fait parfois mal au crane mais c'est ainsi.
( adieu les 5 sens )

[yves95210]

j'en suis de moins en moins sur,.
les grandes avancées actuelles sont tout sauf intuitives .
elles ne sont acceptables par notre esprit qu'à travers l'abstraction logique ( vérifiée par l'expérience ).
donc qu'on ne peut nier.
ça fait parfois mal au crane mais c'est ainsi.
( adieu les 5 sens )

N'est-ce pas justement à cause du niveau d'abstraction des théories scientifiques actuelles qu'il est "difficile d'extraire le sujet humain dans la construction de nos dires"?
En effet cette abstraction oblige chacun d'entre nous (même les scientifiques, non?) à interpréter les faits observés en les traduisant dans un langage (construction humaine) pas parfaitement approprié.

[invite6754323456711]

les grandes avancées actuelles sont tout sauf intuitives .

Le pouvoir de l'abstraction. « je vois des osselets, je ne vois pas le nombre cinq ». Notre perception ordinaire à l’état de veille est tout imprégnée de concepts, d’idées. Attitude naturelle qui est éperdument "chosique". Mais qu'est-ce qu'une chose, si ce n'est une identité d'objet ? Et une identité d'objet n'est-ce pas un concept ?

Patrick

[azizovsky]

L'ensemble des ensembles n'appartenant pas à eux-mêmes appartient-il à lui-même ?

Patrick

c'est une question sur les ensemles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_ensembles

[Xoxopixo]

Comme c'est nous humain qui construisons nos théories, mieux nous connaître permettrait d'avoir un meilleur regard sur les échafaudages que nous utilisons pour construire nos discours scientifiques.

Tout à fait.
Comprendre comment nous connaissons est probablement un prérequis pour appréhender le monde pleinement. (Ce qui pose évidemement un problème, puisqu'il s'agit là aussi d'une "connaissance"... mais elle peut alors se voir comme valable "vis à vis de nous")

La connaissance nécéssite de "distinguer", c'est à dire d'isoler artificiellement (ou naturellement "vis à vis de nous"), les choses entre elles.
Alors qu'il se pourait qu'il soit possible de concevoir que tout n'est qu'un, malgrès le fait que nous ne voyons pas, à notre niveau, pour ce qui est de la condition humaine donc, comment il pourait en être ainsi.

Connaitre pourrait donc produire l'inverse de son effet attendu...

[ansset]

N'est-ce pas justement à cause du niveau d'abstraction des théories scientifiques actuelles qu'il est "difficile d'extraire le sujet humain dans la construction de nos dires"?
En effet cette abstraction oblige chacun d'entre nous (même les scientifiques, non?) à interpréter les faits observés en les traduisant dans un langage (construction humaine) pas parfaitement approprié.

j'approuve , enfin je partage cette vision.
et malheureusement , je ne saisi rien de la réponse qui suit de U100fil.
il me semble d'ailleurs, que c'est volontaire dans le message :
à savoir si je résume : "ne cherchons pas à comprendre" , la voie n'est pas la bonne.
mais sans en proposer une autre.
un revers de la main ou un bottage en touche, chacun peut le ressentir à sa manière.
y compris ceux qui plussoie..par jeu ou par abandon

[invite6754323456711]

En effet cette abstraction oblige chacun d'entre nous (même les scientifiques, non?) à interpréter les faits observés en les traduisant dans un langage (construction humaine) pas parfaitement approprié.

Ils faut au préalable construire un langage formel / théorie pour mener des observations/expérimentations et cela fonctionne parfaitement d'un point de vue prédictif. Ce qui semble poser problème à des personnes comme ansset c'est l'aspect interprétation/explicatif car loin de nos "sens commun".

Patrick

[ansset]

ben non, justement pas.
je disais l'inverse.
nos "sens" ne sont qu'un tout petit bout de la lorgnette.
c'est plutôt toi qui ramène tout à "l'humain" !

mais tu es sympa de rappeler que j'accorde enormement d'interêt pour l'abstraction justement.

[invite6754323456711]

ben non, justement pas.

à savoir si je résume : "ne cherchons pas à comprendre" , la voie n'est pas la bonne.

Que signifie comprendre ?

Qu'elle voie ? les questions sur le début, l'avant ? En quoi elles seraient une bonne voie ?

Patrick

[ansset]

en quoi chercher à comprendre serait une mauvaise ?

[ansset]

pour moi, la philo pour la philo est devenue sans issue.
tout comme l'est devenue la psychanalyse avec les avancées en neurosciences.
c'est du même ordre !

[invite6754323456711]

en quoi chercher à comprendre serait une mauvaise ?

La MQ est très puissante en terme de prédiction grâce au langage mathématique qui permet de tisser des représentations abstraites de concepts physiques. On peut se satisfaire de cette forme/classe de "compréhension". Au delà c'est justement de la philo.

Patrick

[ansset]

la réthorique pure ne sert finalement qu'à ceux qui pensent y trouver un ego intellectuel.

[Xoxopixo]

Pour aller plus loin, voir cette conférence : L'univers a-t-il connu un instant zero , avec Etienne Klein.

[ansset]

correction; remarque inutile.