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Big Sabotage




  1. #1
    G.Pym

    Big Sabotage

    Big Sabotage

    La Terre est soumise à un ensemble de lois physiques dans le système Solaire.
    Avec la technologie et les savoirs d'aujourd'hui et ceux de demain :
    Comment changer ces lois? Peut-on ne serait-ce qu'infimement modifier ces lois, les perturber?
    Changer notre place (celle de la Terre) dans le système Solaire ? Modifier les orbites de satellites? Perturber le Soleil?
    Créer d'autres conditions de vie que celles définis par les lois physiques du système solaire ?

    Qu'en pensez-vous ?

    -----


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  3. #2
    astrocurieux

    Re : Big Sabotage

    On ne change pas les lois de la physique, c'est le premier point.

    Déplacer la terre risque de ne pas être facile mais pourquoi pas.
    On pourrait par exemple la rapprocher fortement du soleil, ce qui règlerait tous nos problèmes énergétiques, mais il y aurait des effets secondaires indésirables.

    Je ne comprends pas bien l'intérêt de ces questions.

  4. #3
    G.Pym

    Re : Big Sabotage

    Nous sommes dans une situation définit physiquement parlant, du moins avec une évolution à priori faible d'ici quelques milliards d'années à venir. Si nous ne détruisons pas notre planète, bien sûr, ou si nous ne sommes pas détruit par une comète, etc... restons positifs.

    Il me paraît intéressant de réfléchir à ce que pourrait être une autre situation. Ce n'est pas comme si on manquait de temps:

    Rapprocher/éloigner la Terre du Soleil. Se rajouter un autre satellite comme la Lune. Une technologie pourrait elle transformer la Lune en un « second Soleil » qui éclairerait la Terre, une autonomie énergétique vis à vis du Soleil est elle possible? Se rapprocher d'autre planète? Etc. Etc...
    Les exemples sont innombrables.

    Quels changements imagineriez-vous ?



    (« On ne change pas les lois de la physique » : je médite...)


  5. #4
    astrocurieux

    Re : Big Sabotage

    Dans l'idée qu'on ne change pas les lois de la physique la lune ne sera jamais un soleil car elle est beaucoup trop petite et donc les pressions internes beaucoup trop faibles pour déclencher des réactions nucléaires, de plus elle n'est pas composé d'hydrogène, le carburant de base des soleils.

    Mais avec très peu de temps je peux te dire que changer la position de la terre risquerait de s'avérer vite fatal pour nous, ce n'est donc pas souhaitable, rajouter un satellite comme la lune entrainerait des changements qui ont peu de chance de nous être bénéfiques.
    Nous sommes des petits être fragiles à la surface de la terre, vois comme on parle beaucoup des horribles conséquences de variations de quelques degrés sur la planète.
    Nous sommes adapté à notre bonne terre, le moindre changement un tout petit peu trop important pourrait nous anéantir, mais fort heureusement l'orbite de la terre est très stable.

    Je préfère vraiment éviter les changements à ce niveau, beaucoup trop dangereux.

  6. #5
    G.Pym

    Re : Big Sabotage

    Effectivement, le bien-être de l’espèce humaine n'est peut être pas le gagnant d'un Big Sabotage.
    Je vous l'accorde.

    Ceci dits : « L'habitude est un don du ciel qui fait office de bonheur. » Pouchkine, Eugène Onéguine
    D'importants changements ont causé la disparition des dinosaures et on plutôt facilité la tâche des mammifères. Nous ne pouvons pas trop nous plaindre de cette situation. On pourrait même considérer selon un certain point de vue, le point de vue humain par exemple, une améliorations de la vie sur Terre.

    Alors d'autres changements ne seraient peut être pas bénéfique à l’espèce humaine mais de là à ce qu'il ne soit pas bénéfiques à la vie sur Terre, il y a une marge. Les catastrophes ne sont pas forcément si catastrophique. Ceci étant considéré d'un point de vue exclusivement physique/biologique, il faut ajouter des considérations humaines, dont je vous rassure, je suis extrêmement sensible. Je ne souhaite pas la disparition de l'espèce humaine.

    Je me questionne sur les possibilités purement physique de la question. D'ailleurs quels espèces sur Terre pourrait profiter de quels changements ? Quelle espèce profiterait d'un rapprochement entre la Terre et le Soleil ? Quelle espèce profiterait d'un éloignement entre la Terre et le Soleil ? Etc...

    A propos des questionnements physiques, je vous remercie pour vos réponses. En ce qui concerne la "Lune-Soleil", je ne pensais pas exactement à une combustion de la Lune mais plutôt à l'installation d'une sorte de centrale thermique sur la Lune dont le rayon chaufferait la Terre pour faire vite. En considérant que la Lune est beaucoup plus proche de la Terre que le Soleil et que son « rayon énergétique » ne chaufferait que la Terre et ne serait pas dirigé partout dans l'espace comme le Soleil : la quantité d'énergie pour chauffer la Terre nécessiterait d'être beaucoup plus faible que celle du Soleil...

    Ceci dits, ce ne sont que des idées, mes idées qui plus est. Je conçois qu'elles peuvent manquer de réalisme mais qui connaît la réalité dans quelques millions d'années ?
    Je suis content de discuter de mes idées mais je suis également intéressé de lire les idées des autres.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par G.Pym Voir le message
    Je me questionne sur les possibilités purement physique de la question. D'ailleurs quels espèces sur Terre pourrait profiter de quels changements ? Quelle espèce profiterait d'un rapprochement entre la Terre et le Soleil ? Quelle espèce profiterait d'un éloignement entre la Terre et le Soleil ? Etc...
    Physique ou Biologique ?

    Patrick

  9. #7
    G.Pym

    Re : Big Sabotage

    D'abord mes questions sont du domaine de la physique mais en parlant des risques des questions de physique on en vient à parler de biologie, questions intéressantes qui m'ont fait faire cette diversion sur les espèces.
    Cependant, le problème générale est d'abord physique : dans l'exemple cité il était question de rapprochement entre la Terre et le Soleil ou éloignement...

    Mais je ne suis pas contre parler de biologie.
    Dernière modification par G.Pym ; 26/10/2013 à 15h03.

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  11. #8
    astrocurieux

    Re : Big Sabotage

    Pour ce qui est du rapprochement terre-soleil, on peut se référer à ce qui existe déjà, vénus est la première planète que l'on rencontre en nous dirigeant vers le soleil.
    Température de surface : dans les 460°C
    ça te suffit ou tu veux le voir de plus près le soleil ?

    la centrale sur la lune, ça va pas le faire.

  12. #9
    f6bes

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par G.Pym Voir le message
    D'abord mes questions sont du domaine de la physique mais en parlant des risques des questions de physique on en vient à parler de biologie, questions intéressantes qui m'ont fait faire cette diversion sur les espèces.
    Cependant, le problème générale est d'abord physique : dans l'exemple cité il était question de rapprochement entre la Terre et le Soleil ou éloignement...

    Mais je ne suis pas contre parler de biologie.
    Bonjour à toi,
    Te faudra faire avec les lois de la physique dans ton scénario. ".....Comment changer ces lois? Peut-on ne serait-ce qu'infimement modifier ces lois, les perturber?..."
    Tu peux envisager de changer le scénario mais avec les memes lois.
    D'ailleurs le scénario est changeant à l'échelle galaxtique: La lune s'éloigne de La terre, des astéroides viennent frapper la terre, le soleil s'épuise etc...etc...
    Donc si tu déplaces la terre va falloir refaire un "équilibre" qq part suite aux lois...physiques.
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  13. #10
    Nicolas321

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par G.Pym Voir le message
    Big Sabotage

    La Terre est soumise à un ensemble de lois physiques dans le système Solaire.
    Avec la technologie et les savoirs d'aujourd'hui et ceux de demain :
    Comment changer ces lois? Peut-on ne serait-ce qu'infimement modifier ces lois, les perturber?
    Changer notre place (celle de la Terre) dans le système Solaire ? Modifier les orbites de satellites? Perturber le Soleil?
    Créer d'autres conditions de vie que celles définis par les lois physiques du système solaire ?

    Qu'en pensez-vous ?
    Ca me fait penser a cet article que j'ai lu il y a quelques jours qui parle d'un experience qui a reussi a faire varier c avec un champ electromagnetique tres fort.

    Qui sait ce qu'on arrivera a faire dans 100 ans ou 1000 ans...

  14. #11
    astrocurieux

    Re : Big Sabotage

    Tout ce que j'ai réussi à comprendre de cet article Nicolas, est qu'il s'agit d'une expérience menée par des français, alors tu ne l'aurais pas en français ?

  15. #12
    Nicolas321

    Re : Big Sabotage

    Tous ceux qui disent que la vitesse de la lumiere est fixe... pfff impossible pas Français...

    http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2179.htm

  16. #13
    Gilgamesh

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par Nicolas321 Voir le message
    Ca me fait penser a cet article que j'ai lu il y a quelques jours qui parle d'un experience qui a reussi a faire varier c avec un champ electromagnetique tres fort.

    Qui sait ce qu'on arrivera a faire dans 100 ans ou 1000 ans...
    La vitesse c est une constante de l'espace-temps. Le nom qu'on lui donne : "vitesse de la lumière" est trompeur à cet égard. Il vaudrait mieux l'appeler constante d'Einstein, ou constante d'espace temps ou encore vitesse limite de manière à éviter ce genre de confusion. La valeur de c n'est en rien modifiée parce qu'on change l'indice du milieu de manière à ralentir la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/10/2013 à 23h42.
    Parcours Etranges

  17. #14
    Gilgamesh

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par G.Pym Voir le message
    Big Sabotage

    La Terre est soumise à un ensemble de lois physiques dans le système Solaire.
    Avec la technologie et les savoirs d'aujourd'hui et ceux de demain :
    Comment changer ces lois? Peut-on ne serait-ce qu'infimement modifier ces lois, les perturber?
    Changer notre place (celle de la Terre) dans le système Solaire ? Modifier les orbites de satellites? Perturber le Soleil?
    Créer d'autres conditions de vie que celles définis par les lois physiques du système solaire ?

    Qu'en pensez-vous ?
    Changer les lois de la physique, c'est en gros changer l'état d'énergie du vide. Pour l'instant c'est totalement utopique, mais l'idée put être discutée sur un plan théorique dans ces termes là. Dans la façon dont on se représente la chose, il s'agirait d'une catastrophe ultime se propageant à la vitesse de la lumière et modifiant l'état de la matière. Toutes les structures de la matière à tous les niveau (nucléons, noyaux, atomes, molécules) se désintégreraient au passage, et finita la comedia.



    La position de la Terre dans le système solaire n'a rien d'une constante de la physique. C'est pas du tout à mettre sur le même plan. On peut même imaginer dans des prospectives de très longs termes modifier l'orbite de la la Terre avec une relative économie de moyen.

    L'idée est de transférer de l'énergie orbitale de Jupiter à la Terre en utilisant un petit corps sur du très long terme (~ 1 milliard d'années, avec une rencontre tous les 6000 ans) afin d'éviter le réchauffement inévitable de la Terre du fait de l'augmentation de la luminosité solaire.

    http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/p.../0102126v1.pdf

    The Sun's gradual brightening will seriously compromise the Earth'sbiosphere within 10^9 years. If Earth's orbit migrates outward,however, the biosphere could remain intact over the entiremain-sequence lifetime of the Sun. In this paper, we explore thefeasibility of engineering such a migration over a long timeperiod. The basic mechanism uses gravitational assists to (in effect)transfer orbital energy from Jupiter to the Earth, and therebyenlarges the orbital radius of Earth. This transfer is accomplishedby a suitable intermediate body, either a Kuiper Belt object or a mainbelt asteroid. The object first encounters Earth during an inward passon its initial highly elliptical orbit of large (300 AU) semimajor axis. The encounter transfers energy from the object to theEarth in standard gravity-assist fashion by passing close to the leading limb of the planet. The resulting outbound trajectory of the object must cross the orbit of Jupiter; with proper timing, the outbound object encounters Jupiter and picks up the energy it lost to Earth. With small corrections to the trajectory, or additional planetary encounters (e.g., with Saturn), the object can repeat this process over many encounters. To maintain its present flux of solar energy, the Earth must experience roughly one encounter every 6000 years (for an object mass of 10^22 g). We develop the details ofthis scheme and discuss its ramifications.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/10/2013 à 23h43.
    Parcours Etranges

  18. #15
    Nicolas321

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La vitesse c est une constante de l'espace-temps. Le nom qu'on lui donne : "vitesse de la lumière" est trompeur à cet égard. Il vaudrait mieux l'appeler constante d'Einstein, ou constante d'espace temps ou encore vitesse limite de manière à éviter ce genre de confusion. La valeur de c n'est en rien modifiée parce qu'on change l'indice du milieu de manière à ralentir la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques.
    Dans l'article ils se demandent si cela ne pourrait pas avoir des consequences sur l'invariance de Lorentz, et donc possiblement sur la relativite.

    Si je comprends bien c'est l'interaction du photon avec les particules virtuelles du champ qui produit ce changement de vitesse. Mais est-ce que ca concerne juste le photon? Est-ce que les particules sans masse ne seraient pas affectees aussi si elles interagissent avec les particules virtuelles du champ electromagnetique? Et que se passe-t-il avec les particules massives? Est-ce qu'elles pourraient aller un peu plus vite dans une direction que dans l'autre? Il me semble qu'elles ne peuvent pas aller plus vite que la lumiere dans le vide, ou bien cela poserait des problemes a l'electromagnetisme. (et d'autres choses aussi probablement... )

  19. #16
    G.Pym

    Re : Big Sabotage

    Merci pour toutes ces réponses, je retiens plusieurs choses :

    - « l'imagination est plus importante que le savoir » Einstein, merci Patrick

    - Vénus n'est pas une bonne destination de vacances, mais nous nous avons une atmosphère, ne ferait-il pas moins chaud ? De toute façon l'idée me paraît plus belle de s'éloigner du Soleil et de prendre un peu le large. Ceci dits le problème inverse se pose, il fera froid... merci astrocurieux.

    - On peut déplacer les éléments mais un équilibre s'opère forcément en fonction de lois, merci f6bes

    - Sous l'effet d'un champs électro-magnétique : on peux intervenir sur la vitesse de la lumière. merci Nicolas321, effectivement on peut projeter l'évolution de cette possibilité d'action dans quelques années... Pourrait-on créer une cellule de champs électromagnétique pour agir sur les rayons du soleil afin de les ralentir ou les accélérer et ainsi créer un système de climatiseur terrestre avec un thermostat réglable ? Très pratique si on s'éloigne du Soleil ou s'il commence à devenir trop agressif...

    - Les lois de la physique peuvent changer en changeant l'état d'énergie du vide ! Merci Gilgamesh. Bon, un inconvénient : la structure de la matière se désintégrerait. Cela créerait-il pour autant le « néant » ou un autre « espace » ? Les structures se désintégrerait mais les nucléons ne serait pas détruit, n'est-ce pas ? Qu'est ce qui resterait ? Reste à savoir quel nouvel équilibre s'installerait...

    - L'étude d'utilisation d'énergie orbital pour déplacer la Terre est passionnante, merci.
    Théoriquement on pourrait sortir la Terre du système solaire avec une maîtrise de l'énergie orbitale? (dans l'hypothèse qu'on supporte assez le dépaysement pour aller jusqu'à la sortie du système solaire)

  20. #17
    G.Pym

    Re : Big Sabotage

    double envoi
    Dernière modification par G.Pym ; 27/10/2013 à 11h20. Motif: double envoi

  21. #18
    Gilgamesh

    Re : Big Sabotage

    - Sous l'effet d'un champs électro-magnétique : on peux intervenir sur la vitesse de la lumière. merci Nicolas321, effectivement on peut projeter l'évolution de cette possibilité d'action dans quelques années... Pourrait-on créer une cellule de champs électromagnétique pour agir sur les rayons du soleil afin de les ralentir ou les accélérer et ainsi créer un système de climatiseur terrestre avec un thermostat réglable ? Très pratique si on s'éloigne du Soleil ou s'il commence à devenir trop agressif...
    Non.


    - Les lois de la physique peuvent changer en changeant l'état d'énergie du vide ! Merci Gilgamesh. Bon, un inconvénient : la structure de la matière se désintégrerait. Cela créerait-il pour autant le « néant » ou un autre « espace » ? Les structures se désintégrerait mais les nucléons ne serait pas détruit, n'est-ce pas ? Qu'est ce qui resterait ? Reste à savoir quel nouvel équilibre s'installerait...
    La valeur des constantes de couplage qui donne leur valeur aux forces serait modifié, ça concerne a priori toutes les structures liées, y compris donc les nucléons.


    - L'étude d'utilisation d'énergie orbital pour déplacer la Terre est passionnante, merci.
    Théoriquement on pourrait sortir la Terre du système solaire avec une maîtrise de l'énergie orbitale? (dans l'hypothèse qu'on supporte assez le dépaysement pour aller jusqu'à la sortie du système solaire)
    Bouais... Enfin on ne voit pas trop le but de la manœuvre, la proximité d'une étoile étant ce qui rend la Terre viable.
    Parcours Etranges

  22. #19
    ThM55

    Re : Big Sabotage

    Pas forcément. Si par des mesures de précision on constate que des particules vont plus vite que la lumière dans le vide, c'est elles qui définiront ce que l'on appellerait alors c dans les transformations de Lorentz. Ce serait très gênant pour d'autres raisons, comme le remplacement des équations de Maxwell par celles de Proca, l'abandon de l'invariance de jauge, etc.

  23. #20
    ThM55

    Re : Big Sabotage

    Changer l'orbite de la terre demanderait des échanges d'énergie énormes qui seront à jamais hors de notre portée. Malheureusement, cela pourrait arriver si un gros perturbateur errant croisait le système solaire. Fatalitas! comme disait Chéri-Bibi.

  24. #21
    Tawahi-Kiwi

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par G.Pym Voir le message
    - Vénus n'est pas une bonne destination de vacances, mais nous nous avons une atmosphère, ne ferait-il pas moins chaud ?
    La Terre a une atmosphere, Venus a 80 atmospheres. C'est bien la combinaison d'une proximite vis-a-vis du Solei, mais surtout d'une atmosphere dense creant un effet de serre extrement fort qui permet le maintien de temperature de surface elevee.

    Pour le reste, je vous souhaite bien du plaisir pour trouver la source d'energie (ou de connaissances) a votre entreprise, que ce soit pour changer les parametres du systeme solaire, ou pour carrement changer les constantes universelles (comme cela a ete suggere) (sans que le Soleil nous pete a la figure, ou que la Terre elle-meme disparaisse dans un grand Pouf! cosmique).

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/10/2013 à 23h52.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  25. #22
    stefjm

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par G.Pym Voir le message
    Big Sabotage

    La Terre est soumise à un ensemble de lois physiques dans le système Solaire.
    Avec la technologie et les savoirs d'aujourd'hui et ceux de demain :
    Comment changer ces lois? Peut-on ne serait-ce qu'infimement modifier ces lois, les perturber?
    Changer notre place (celle de la Terre) dans le système Solaire ? Modifier les orbites de satellites? Perturber le Soleil?
    Créer d'autres conditions de vie que celles définis par les lois physiques du système solaire ?

    Qu'en pensez-vous ?
    A priori, on ne change pas les lois physiques, mais aucun physicien ne prétend avoir trouver toutes les lois.
    Ca laisse de l'espoir pour le changement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #23
    G.Pym

    Re : Big Sabotage

    Merci pour tout vos précieux commentaires et toutes vos connaissances. La discussion se termine, cependant si quelqu'un a d'autres idées pour bousculer un tant soit peu le système solaire je reste à l'écoute.

  27. #24
    f6bes

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par G.Pym Voir le message
    Merci pour tout vos précieux commentaires et toutes vos connaissances. La discussion se termine, cependant si quelqu'un a d'autres idées pour bousculer un tant soit peu le système solaire je reste à l'écoute.
    Bsr à toi,
    Des idées ont peut en avoir tant qu'on veut...cela ne présage qu'elles soient ...réalisables!
    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  28. #25
    G.Pym

    Re : Big Sabotage

    Bonsoir,

    Évidemment, les idées, si elles sont réalisables, ont beaucoup plus de valeur. Et bien sûr, une idée ne suffit pas d'exister pour être applicable.
    Cependant, il s'agit aussi de déterminer 2 choses :
    - quand les idées seront applicables : si on vise l’application des idées dans 1000 ans (ou beaucoup plus), les possibilités techniques pour appliquer ces idées ne seront pas les même.
    - qu'est ce qui conduit la science et qui lui donne des objectifs ? Les idées ? Ou les acquis scientifiques précédents ? Un peu des deux peut-être.

    Bien sûr, des idées peuvent être évaluées, une première fois, dés maintenant avec les connaissances que l'on a. Cela est nécessaire. Je me permet de citer Tawahi-Kiwi, le modérateur, qui cite T.Minchin « If you open your mind too much, your brain will fall out ».

    Considérant tout cela, il me paraît utile de trouver des idées (et un chemin pour ces idées). Alors je reste curieux aux idées.

  29. #26
    f6bes

    Re : Big Sabotage

    Remoi,
    Les idées " fonctionnent" avec la technologie du moment présent.
    Si la technologie n'est pas là ou inacessible ...l'idée ne sert à rien .. (sauf à faire de la science fiction)
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  30. #27
    WizardOfLinn

    Re : Big Sabotage

    Le scénario du film "Sunshine" me paraissait complètement abracadabrant, je pensais que même la plus puissante bombe H qu'on pourrait construire ne pouvait certainement pas produire plus qu'une étincelle à l'échelle du soleil.
    Mais dans l'idée du "Big Sabotage", Bolokin prétend que la détonation d'une bombe H de moins d'une Mt à la surface du soleil, dans certaines conditions, pourrait le déstabiliser. L'explosion elle-même est totalement négligeable par rapport à la puissance rayonnée par le soleil, mais si ces conditions de température et de pression sont réalisées, l'explosion initiale serait amplifiée jusqu'à se propager à tout le soleil, d'après l'auteur.
    "Artificial Explosion of Sun - AB Criterion for Solar-Detonation", Bolokin
    Mais il concède quand même que son "idée" devrait être validée par des simulations plus précises.

  31. #28
    Gilgamesh

    Re : Big Sabotage

    Etant donné que le Soleil a subit bien pire que des explosion de 1 Mt (chute de comète) ça parait quand même pour le moins douteux.
    Parcours Etranges

  32. #29
    WizardOfLinn

    Re : Big Sabotage

    D'un autre côté, la chute de comètes ou d'astéroide ne créée pas un point chaud à 100 MK ni d'onde de combustion thermonucléaire au voisinage de la surface. Mais les calculs de l'auteur sont assez sommaires. Rien à voir avec une vraie simulation.

  33. #30
    Gilgamesh

    Re : Big Sabotage

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    D'un autre côté, la chute de comètes ou d'astéroide ne créée pas un point chaud à 100 MK ni d'onde de combustion thermonucléaire au voisinage de la surface. Mais les calculs de l'auteur sont assez sommaires. Rien à voir avec une vraie simulation.
    Je ne vois pas comment ça peut créer une onde de combustion, vu qu'on ne maintient pas le confinement. Par ailleurs l'hydrogène est un TRES mauvais combustible de fusion (concrètement c'est irréalisable en labo), parce que ça nécessite un courant chargé pour transformer un proton en neutron, pour former du deutérium. Rappelons que la demi-vie du proton au coeur du Soleil est de l'ordre de 10 milliards d'années. Pas vraiment explosif comme réaction...
    Dernière modification par Gilgamesh ; 08/11/2013 à 11h45.
    Parcours Etranges

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