reflexions sur la galaxie la plus lointaine

[ienien]

Salut!
je viens de lire la news sur la galaxie la plus lointaine jamais observée, et cela m'a amené à me poser des questions.
Si j'ai bien compris, la galaxie qu'ils ont observé aujourd'hui est telle qu'elle etait il y a 13 milliards d'année. Donc s'il existe des gens la-bas (je sais...), que voit il en nous regardant??? y a t il quelque chose?
Une autre question: il est question d'un mur qui empeche de regarder au dela de 13 GAnnees. Si on essaye d'imaginer ce mur, cela devrait en fait etre une "sphere" autour de nous, si l on suppose que nous sommes au centre de ce "mur". Or nous ne sommes pas au centre... D'ailleurs, qu'est ce qui doit etre au centre de la sphere??? Donc en mesurant la distance nous separant de ce mur, ne pourrions nous pas trouver l'emplacement de la terre par rapport a ... je ne sais pas quoi.
J'espere m'etre fait comprendre...
Merci!
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[invitec04c19c2]

Bonjour!

Et bien pour répondre à ta question, les gens de cette galaxie voient notre Voie Lactée telle qu'elle était il y a 13 milliards d'années.

sinon pour le mur dont tu parles (le rayonnement fossile?) effectivement on peut voir ça comme une sphère autour de nous et nous sommes au centre de cette sphère, peut importe où l'on se trouve dans l'univers. On ne peut pas voir au delà de cette frontière...

Il n'y a pas de haut, de bas, de nord ou de sud dans l'Univers.

[DonPanic]

Slu
Comme il semble que la géométrie de l'univers est telle que où que l'on soit, ce soit le milieu...
Ce n'est pas représentable autrement que par l'analogie de
"où est le milieu de la surface de la Terre ?"

[ienien]

Merci pour vos reponses.
Pour la premiere question, vu que l'ubnivers est agé de 15 milliards d'années, je pensais que la galaxie que l'on vient de decouvrir etait parmi les plus agées, et donc que notre galaxie n'existait pas encore telle que nous la connaissons... Je fais reference a l'expansion de l'univers.
Je dois tout me melanger...
Pour la deuxieme, je ne comprend pas pkoi on serait au centre de la sphere. Apres tout, le big bang a eu lieu a un endroit, puis la matiere s'est propagée je ne sais de quelle facon, mais on peut penser de facon "sphérique". Vu que nous faisons partie de cette matière "expulsée", pourquoi serait on au centre de cette sphère?
Pourquoi ne serait ce pas une ellipse, ou une autre forme géométrique?
J'espere avoir été plus clair dans mes interrogations...
Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rincevent]

salut,

le big-bang n'a pas eu lieu à un seul endroit. C'est une "explosion" qui a eu lieu partout en même temps. Pas facile à se représenter, mais c'est comme ça. La "meilleure" comparaison reste le ballon (de baudruche) qui gonfle avec les galaxies qui sont comme des taches sur ce ballon: elles s'éloignent car le ballon gonfle et pas car elles "s'échappent expulsées" dans un truc fixé.

Et pour ce qui est de la forme sphérique, c'est la partie visible de l'univers qui est ainsi: si tu es à un endroit donné, tu peux regarder dans toutes les directions (symétrie sphérique donc), mais jamais plus loin (dans le passé) que la distance qui correspond au moment où l'univers est devenu transparent. En regardant simplement, on ignore donc complètement la forme de l'univers, s'il est fini, etc. Même si on ne peut pas voir plus loin qu'un peu plus de 13 milliards d'années-lumière, il est peut-être infini. Simplement, la lumière émise par les (éventuels) objets plus lointains n'a pas encore eu le temps de nous parvenir.

[DonPanic]

Slu
Si ça vous amuse, j'ai téléchargé un logiciel qui simule des "types" d'Univers
avec diverses géométries à n>3 dimensions
vous pouvez télécharger tous les fichiers là
ça rend vite plus dingue que certaines gravures d'Escher

[Kytrix]

Rincevent> quand tu dit que l'on ne peut pas voir au dela de 13GAL, tu voulais dire 15 non ? car la lumière que l'on reçoit d' une galaxie située à 15 GAL de nous a été émise juste au big-bang .. et c'est la limite visible non ?


ienien> pour le fait que nous soyons au centre de cette sphère "visible" c'est parceque justement on se place dans notre point de vue, sur un autre planete, dans une autre galaxie, la shere de vision fera aussi 15GAL de rayon, et sera centrée sur cette meme planète . Cette shpere est queque chose d'imatériel, propre a chaque point d'observation, c'est une limite physique de vision en fait

j'espère ne pas avoir dit trop de betises !

[Kytrix]

J'ai une question (peut etre devrais-je ouvrir un autre sujet pour la poser ..)

l'Univers a t'il un centre ? et des limites ?

at-il déja été envisagé que l'univers se reboucle sur lui meme ..
par exemple une ligne unidimentionnelle ne peut pas se reboucler .. sauf si on passen en 2 dimensions, grâce au cercle.
De meme une paramécie vivant dans un plan 2D pourait avoir un univers infini grâce a l'ajout d'une dimension supplémentaire, mais du point de vue la paramécie, elle aurai un univers sans limites !
De meme, notre univers à 3 dimentions spaciales pourait il se reboucler sur lui-meme de telle sorte que l'on ne puisse pas en sortir et qu'il n'ait pas de limites ?

merci

[inviteb865367f]

Rincevent> quand tu dit que l'on ne peut pas voir au dela de 13GAL, tu voulais dire 15 non ? car la lumière que l'on reçoit d' une galaxie située à 15 GAL de nous a été émise juste au big-bang .. et c'est la limite visible non ?
!

Pendant ce laps de temps, l'univers était opaque.

[Coincoin]

Il faut savoir que d'après les dernier chiffres, l'Univers a moins de 15 milliards d'années. Je crois que le chiffre officiel est de 13.2...
Pour ce qui est l'opacité, ça n'a pas duré très longtemps, 300 000 ans si mes souvenirs sont bons.

[Rincevent]

oui, j'ai écrit 13 comme j'aurais pu écrire 15 si j'avais tapé sur 5 au lieu de 3...

comme le dit Coincoin, le chiffre officiel est plutôt autour de 13, mais y'a encore des barres d'erreur non-négligeables: la détermination de l'âge de l'univers passe par pas mal d'hypothèses, de modèles, de calculs, etc...

Pour ce qui est l'opacité, ça n'a pas duré très longtemps, 300 000 ans si mes souvenirs sont bons.

si mes souvenirs sont bons, tes souvenirs sont bons...

pour ce qui est du centre de l'univers, l'hypothèse d'homogénéité (tous les endroits sont équivalents) suppose qu'il n'en a pas. Quant à la question de la forme (univers qui se referme dont tu parles) elle correspond à ce que l'on appelle la topologie de l'univers. Rien ne nous dit qu'il est simplement connexe (autrement dit qu'il ne se referme pas sur lui-même). Y'a même des gens qui disent avoir trouvé un début de preuve comme quoi il serait en forme de ballon de foot et "très refermé sur lui-même" puisque "chaque face de ce ballon serait collée à une autre". Voir un article par ces chercheurs sur le site de l'observatoire de Meudon .

[DonPanic]

Slu
pour les évaluations les plus récentes 13,7 MA,
à ce qu'il parait

[invite9854d7af]

Salut !

Avez-vous entendu parler de l'effet CREIL ?
Cela a-t-il un rapport avec cette news ?
Merci.

[invite9854d7af]

Enfin je veux dire que cela remetterait en cause l'âge annoncé de cette galaxie ?

[Coincoin]

Pour ceux qui ne connaissent pas, il existe un sujet sur l'effet CREIL

[ienien]

Salut!
pour en revenir a mes questions, je pesne avoir a peu pres compris pourquoi nous sommes au centre de cette sphere. (quoi que).
Par contre, le fait qu au meme instant que notre observation, des personnes situées dans l'autre galaxie voient la voie lactée telle qu elle etait il y a 13 GAnnees... j aimerais savoir ce qu ils voient...
Un embryon de galaxie, la voie lactée deja telle qu elle est?
Apres tout, c etait quasiment a l origine de l univers. D ailleurs, comment est elle cette galaxie lointaine???
Merci!

[Fouinard]

bonjour

y a un truc qui me trotte dans la tete depuis pas mal de temps et je viens de tomber sur ce post qui est un peu en rapport selon moi.
alors on dit que la lumiere qui nous parviens des plus lointaines galaxies met 13 milliards d'années pour nous arriver mais si l'éloignement des galaxies les unes par rapport aux autres est moins rapide que la lumière ça veut dire que ce qu'on voit sont les étoiles situé à l'autre extrémité de l'amas de galaxies il y a 13 milliards d'années mais pas celle du tout début, leur image nous étant deja arrivé lorsque notre galaxie était toute proche puis au fur et à mesure s'est ralentie (puisque on s'éloigne mutuellement, la lumière met de plus en plus de temps pour nous arriver) non ?

une autre chose : pourquoi on ne pourrai pas voir absolument tout ce qui se trouve dans l'univers puisque d'apres la theorie tout pars du bigbang, au début tout était réunit et proche non ? la lumière devrait donc nous arriver continuellement mais ralentie au progressivement avec l'éloignement.

je ne sais pas très bien comment dire ça

on prend deux voiture, A et B sur un route parfaitement droite et sans courbure, on dit que tous les kilomètre la lumière met 1s de plus pour nous arriver... au départ aucun probleme elles sont au meme endroit elles se voient donc en "direct" puis lorsque 1km les sépare (au bout de 1min par exemple) A voit B avec un retard de 1s, et ainsi de suite jusqu'à 100km par exemple, la voiture A voit la B avec 100s, à se stade il s'est écoulé 100min. Il y a un decalage de 100s mais ça veut pas dire que les deux voitures ont commencé à rouler y a 100s car justement ça fait 100min. Dans ce cas pourquoi si la lumière de la galaxie la plus lointaine que l'on puisse voir met 13 milliards d'années à nous arriver, l'age de l'univers serait de 13 milliards d'année et pas beaucoup plus ?

merci

[Theyggdrazil]

Ah, je ne suis donc pas le seul à avoir pensé à ça ^^

Fouinard, va voir par ici

[inviteb1b0432c]

Moi, ce qui me dérange, avec cette soi-disant nouvelle-super-galaxie-super-lointaine-youpi-on-est-les-meilleurs, c'est que, contrairement à ce que le récent battage médiatique prétend, on ne vient pas de la découvrir, puisque cette image d'un mirage gravitationnel provoqué par l'amas Abell 2218 est sur le net depuis plus de 2 ANS.


L'image de la faible galaxie :
http://oposite.stsci.edu/pubinfo/PR/...tent/0132w.jpg

et, par exemple, l'article datant du 7 Octobre 2001
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap011007.html


Qu'on veuille sauver le telescope Hubble est important, nécessaire, même, mais qu'on mente pour ça... PAS D'ACCORD !!!

grrr



Astro-Pas-Content

[Fouinard]

Theyggdrazil > merci pour le lien (merci aussi à astropierre pour son explication) j'ai pas tout compris mais je comprend enfin pourquoi on ne voit pas au dela de 13 milliards d'années et pourquoi il aurait cet age...

[invitec04c19c2]

Bonjour!

Attention Fouinard ce n'est pas parce que l'on voit une galaxie qui se trouve à 13 milliards d'années que l'on assimile cela à l'âge de l'Univers.

De plus, pour reprendre l'exemple des voitures, on ne cherche pas à dire que les voitures ont commencé à roulé il ya 100 minutes car cette info on ne l'a pas. On affirme seulement que la voiture était comme ci ou comme ça il y a 100s.

Ensuite vu qu'on a des images de galaxies qui mettent 13 milliards d'années à nous parvenir donc très proche de l'age de l'Univers on en déduit qu'il s'agit d'une jeune galaxie.

[inviteb1b0432c]

Slu
Si ça vous amuse, j'ai téléchargé un logiciel qui simule des "types" d'Univers
avec diverses géométries à n>3 dimensions
vous pouvez télécharger tous les fichiers là
ça rend vite plus dingue que certaines gravures d'Escher

Je confirme... Superbe...

Juste une question... Où l'as-tu trouvé, ce petit bijou ?

[Fouinard]

un autre programme du meme genre je pense : celestia ou celestial je sais plus mais il est magnifique !