Ok,Envoyé par bongo1981
Donc en definitive l'energie de l explosion provient de la fusion des elements legers apres rebondissement sur le coeur. j en concle donc que l energie de reaction entre les electrons et le noyau de fer et emmision de neutrino est tout a fait secondaire du point de lenergie deployée dans l explosion.
Est ce que la fusion des elements legers entrainent une emission de neutrinos?
Tiens, j'ai pourtant vu une simulation récente (photos dans PLS ou La Recherche de février) où ils parlaient de ce flux de neutrinos dans l'explision.
Ils "forcent" les paramètres pour que ça 'explose" ?
Je ne savais pas que ces simulations étaient si problématiques (bien que ça ne m'étonne qu'à moitié, je sais que dès que c'est complexe, que cela implique plusieurs échelles et qu'on a besoin d'une simu 3D, comme pour la dynamo terrestre, c'est la galère de galère même pour les plus puissants calculateurs).
J'allais te demander une référence mais j'ai été voir en parallèle, ici :
http://www.larecherche.fr/idees/back...-03-2009-87783
(la partie sur la simulation)
Bon, c'est, un "back to basic" mais en effet, olàlà, y a encore du boulot.
Merci d'avoir corrigé une sacrée idée reçue là.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, les neutrinos sont produits dans le coeur lors de la "neutronisation" (donc, au moment de l'IMplosion et pas de l'explosion). Cependant, certains groupes de recherche pensent qu'ils jouent un rôle important pour repousser les couches externes et provoquer l'EXplosion. L'image du "rebond sur le coeur compact" est une version simpliste. Il faut un mécanisme pour générer une onde de choc suffisamment forte pour repousser ces couches efficacement.Apres avoir consulté un livre astrophysique de Schatzmann et Praderie je m apercois que l' idee generale est qu une étoile ayant épuisé "son" carburant les forces gravitationnelles vont l emporter sur l energie cinetique et donc declencher la recombinaison electron proton du fer. et donc l emission des neutrinos apparait comme une conséquence et non pas un declencheur de l 'explosion. Non?
Ce qui est rigolo, c'est qu'on sait faire exploser de SNe en 2D (et les neutrinos, ainsi que la convection, jouent un rôle important). Cependant, en 3D, les choses semblent se passer différemment. Cependant, dû au "coût" (numérique) de la 3D, la résolution est plus faible, et la physique plus simplifiée. Réponse éventuellement dans quelques années !Je ne savais pas que ces simulations étaient si problématiques (bien que ça ne m'étonne qu'à moitié, je sais que dès que c'est complexe, que cela implique plusieurs échelles et qu'on a besoin d'une simu 3D, comme pour la dynamo terrestre, c'est la galère de galère même pour les plus puissants calculateurs).
En fait c'est tellement le bordel qu'il est difficile de dire ça. Parce qu'après les fusions exothermiques, vont venir les noyaux plus lourds que le fer, donc endothermiques.
Ce n'est pas forcément acquis. Il y a peut-être un transfert d'énergie des neutrinos, ou par d'autres biais.
Je pense que c'est assez marginal dans ce qui génère l'explosion, étant donnée la vitesse de l'explosion, comparée à la désintégration faible.
Donc ce n'est pas le rebond lui-même qui créer l'onde de choc, comme décrit dans l'article wiki que j'ai mentionné dans le message #30. C'est une approche trop vulgarisée pour être juste ?L'image du "rebond sur le coeur compact" est une version simpliste.
Cordialement.
C est également ce qui est dit dans l article de la revue la recherche citée par Deedee11. Donc une question:
A quoi ressemble cette onde de choc?
je suis désolé d'être un peu HS par rapport à la discussion, mais cette particule reste fascinante.
sans charge et surtout sans masse ou "presque".
et donc pratiquement sans aucune intéraction avec la matière.
d'où peut être son coté "passe-muraille" qui lui est très spécifique.
à part peut être l'hypothétique graviton.
d'où une question peut être idiote:
comment a t-on estimé sa quantité dans l'univers ?
puisqu'il sa contribution à la matière noire semble avoir été exclue au nom d'une quantité insuffisante, alors qu'il est présenté comme l'élément le plus abondant.( mais certes avec une masse ridicule ).
bref, je ne saisi pas comment ont été effectuées les estimations.
cordialement.
Dernière modification par ansset ; 28/02/2014 à 04h16.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
Je tente une explication. A confirmer ou infirmer, approfondir et compléter.
- Pour les neutrinos haute énergie (émis par les étoiles et les supernovae) on sait les détecter (y compris les muoniques et les tauiques maintenant) et donc estimer leur quantité.
- Pour les neutrinos basse énergie (dont une grande partie est le rayonnement fossile des neutrinos) on peut estimer leur quantité en utilisant la physique des particules appliquée aux modèles cosmologiques.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
merci pour ta réponse.
enfin en tout cas, cela semble cohérent à priori.
( ps : je n'en connais que trois sortes : électroniques, muoniques, et tauiques )
mais quels sont ceux que l'on cherche à détecter sur terre ( après leur traversée du globe )
probablement ceux à hautes énergies, pourtant on en détecte très peu , mais il semble que l'on en connaisse le % !?
ceci est certainement lié au modèle "connu" du rayonnement solaire, c'est cela ?
ou bien tu dis l'inverse, à savoir qu'on en estime le nombre total à partir du nombre détecté
Dernière modification par ansset ; 28/02/2014 à 07h35.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
Les électroniques, surtout ceux émis par le Soleil. Et ceux émis par les supernovae (dont celle de la supernovae de 1987).
Les muoniques ont servi surtout à confirmer l'oscillation des neutrinos.
(on n'est pas obligé d'attendre qu'ils aient traversé le globe. Les détecteurs marchent aussi en journée)
On détecte aussi les neutrinos émis par les centrales nucléaires.
Oui, on n'en détecte qu'une toute petite fraction. Cette fraction est infime, vraiment infime (je ne connais pas le chiffre exact).
On l'a validé grâce à la connaissance de la physique des particules et par comparaison avec le flux de neutrinos (déduit des réactions nucléaires) émis par les centrales.
Une fois le pourcentage calculé et vérifié, il peut bien entendu servir à estimer le nombre total des neutrinos dans d'autres mesures.
Cela a donné naissance à la fameuse énigme des neutrinos solaires : on n'en détectait que le tiers prévu.
Deux hypothèses avaient été lancées :
- Soit la physique interne du Soleil était différente de ce qu'on pensait (avec diverses possibilités : énergie plus faible des neutrinos ou moins de neutrinos) puisque les neutrinos sont la conséquence des réactions thermonucléaires dans le coeur du Soleil et évidemment on ne voit directement que la surface du Soleil, pas le coeur.
- Soit le neutrino avait une masse et pouvait osciller entre les trois saveurs.
Le deuxième s'est avéré le bon. Confirmé d'une part avec les neutrinos des centrales (en détectant le flux à différentes distances) et d'autre part en détectant les neutrinos muoniques solaires.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
merci vraiment pour cette réponse plutôt exhaustive !
je pensais surtout aux télescopes à neutrinos:(on n'est pas obligé d'attendre qu'ils aient traversé le globe. Les détecteurs marchent aussi en journée
.
Les télescopes à neutrinos sont une catégorie particulière de ces détecteurs, qui se proposent d'utiliser les neutrinos comme messagers cosmiques à la place des photons. Les rayons cosmiques interagissant dans l'atmosphère engendrent de nombreux muons qui sont détectés par le détecteur, constituant donc un bruit de fond bien plus important que le signal attendu pour les neutrinos. Ces télescopes utilisent la Terre pour filtrer ce bruit de fond, en ne regardant que les muons (issus des neutrinos) venant du bas. Ainsi, un télescope à neutrinos basé dans l'hémisphère nord (par exemple ANTARES) verra le ciel de l'hémisphère sud, et 'vice versa'. On peut citer les expériences DUMAND, Baïkal, NESTOR, NEMO, AMANDA et IceCube, ANTARES et son futur successeur KM3NeT.
encore merci
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Citation venant de http://fr.wikipedia.org/wiki/Observatoire_de_neutrinos
Je suis surpris. Antares par exemple est installé à 2500 m de profondeur. J'ignorais que les muons atmosphériques pouvaient perturber les détecteurs à cette profondeur !
J'ai appris quelque chose
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui, pardon, j'avais oublié de citer la source.
bon, j'ai assez détourné la discussion qui était en cours entre mariposa, Calvert et toi.
encore merci pour cet échange.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Je relance un peu le sujet, j'ai déterré un truc intéressant sur le wiki concernant la contribution des neutrinos à l'explosion du cœur.
Dans cet article.
La note 1 dit :
En pratique, les neutrinos interagissent partiellement avec les couches externes de l'étoile, déposant finalement environ 1 % de leur énergie totale. Cette énergie résiduelle est la principale source d'énergie source de l'explosion de l'étoile.
par contre c'est pas sourcé et ça m’embête un peu...
Cordialement.
salut,
il y a un truc que je comprends pas: un neutrino interagissent peu avec le noyau des atomes du fait de leur taille et de leur masse quasi nul:
alors comment peuvent t'il faire exploser le cœur de l'étoile?
cdt,
ful,
le savoir est le père de toutes les grandes choses!!!
Bonjour,
Et bien oui en effet ils interagissent quasiment pas, mais je crois plutôt que c'est dû au fait qu'il sont neutre, pas tellement une histoire de taille ou de masse...
Ceci dit si tu lis l'article sur que j'ai mis en lien, on voit qu'a un certain niveau d'énergie (> 1 MeV), niveau d'énergie qui peut, j'imagine, être atteins lors d'une supernova, ils se mettent à interagir beaucoup plus, voire énormément ils ne sont plus découplés. (un peu comme au début de l'histoire de l'univers. voir cet article).
Cordialement.
ok merci pour le lien qui explique ce que je voulais savoir
cdt,
ful,
le savoir est le père de toutes les grandes choses!!!
Salut,
J'ai lu l'analyse dans Encyclopedia Universalis qui contient de bonnes références. Bon, celui que j'ai date un peu mais dans les versions récentes ça devrait être mieux. Il doit y avoir moyen de trouver ça sur ArXiv.
Ce n'est pas le coeur qui explose mais l'enveloppe. Ceci dit ta question reste.
Tout d'abord, les neutrinos interagissent peu mais, justement, l'interaction n'est pas nulle.
Ensuite le flux de neutrinos émis par le coeur est particulièrement intense.
Leur énergie est très élevée et ils interagissent d'autant mieux avec la matière (dé mémoire il me semble que la section efficace est en E^4, où E est l'énergie des neutrinos. A confirmer).
Enfin, le milieu qu'ils traversent est dense (effondrement initial de l'enveloppe).
Tout concours donc à ce que les neutrinos déposent une part non négligeable d'énergie ce qui souffle l'enveloppe.
C'est en tout cas ce que montrent les simulations numériques et elles collent assez bien avec les observations.
Désolé, je n'ai pas de données quantitatives (je tire ça de mes lectures de l'Encyclopedia Universalis, de PLS et La Recherche). Mais comme dit ci-dessus, il doit y avoir moyen de trouver des références.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
salut
ne t'inquiète pas, cela répond à ma question et merci
ful,
cdt,
le savoir est le père de toutes les grandes choses!!!
